Бремя учеников

[ivanov_petrov]

Я хотел спросить, хотя и понимаю сложность. Вопрос-то простой - как изменились ученики и как меняются отношения с учителями. Вопрос простой, но, как всегда, почти никто не поймет же. Какие ученики? Аспиранты, что ли? Старшеклассники? Выпускники школ - выпустился и через пару лет встретились -поговорили; это ученики? Или что

Comments

[az_pantarei]

Обычно ученики не достигают уровня учителя, идет деградациия. - Сократ и его последователи (киники и др.) , взявшие одну из сторон учения (односторонность ). Христос и христиане. Маркс и марксисты. Будда и буддисты. И т.д. Бхагавад-гита говорит, что постепенно в ходе в веков происходит деградация высокого учения, вплоть до полного упадка. Затем появляется аватара, чтобы возродить (или дать новое) учение.

Но так не всегда, ср.: Сократ - Платон-Аристотель, - но это отдельное звено в цепи.

[jj_name]

ерунда это
ученик не выше учителя в единственном случае: когда учитель абсолютен

[az_pantarei]

это у вас не прамана, а викальпа! Не сатья,а випарьяя.
, точнее. :)))

[shadow_geometer]

Исторические примеры тут не очень хороши, тем более такого калибра. Потому что, очевидно, в истории остаются самые яркие звёзды - и в их свете лучше видны ученики, чем предшественники. Но если отсчёт начинать с самого яркого - дальше будет спад, да, кроме редчайшего случая нескольких "сверхновых" подряд. Между тем у светил обычно есть и учителя, которых они выше - просто вклад учителей оказывается совершенно теряющимся на фоне вклада ученика...

Тут скорее в примере с Бхагавад-гитой (безотносительно прочих тамошних положений) иллюстрация получается к тому, что нельзя какое-то учение передавать неизменным (в том числе по уровню понимания и адаптации к условиям), а не к тому, выше ли ученик учителя или наоборот.

[az_pantarei]

пардон, но что-то я не заметил у вас никакой аргументации. А также ясности изложения - что вы хотите сказать?

1.На основании чего, кроме исторических фактов, мы можем судить о нашей теме?? :)))

2. Основатели же социальных или духовных учений в большинстве своем были побуждаемы открытиями или Прозрениями (Мухаммед, Моисей, Будда), которые были или воспринимались как нечто принципиальное новое, а не развитие и продолжение старого. А далее это радикально-новое деградировало (что можно видеть , например, по истории хр-ва). Могло быть развитие последователями на уровне логики, разработки отдельных тем, основании "школ", нр в основе всего этого лежал высший опыт (самадхи, бодхи) основателя.

3. """Тут скорее в примере с Бхагавад-гитой ...

Не понимаю, какая разница в вашей трактовке от того, что сказал я. Говорится именно о деградации. И это, естественно,связано с уровнем последователей учения, ведь оно существует не иначе, как в сознании (и образе жизни) людей-носителей.

[noname_rambler]

Маркс то у вас в какой ряд попал!
В случае с Марксом (а только его и можно рассматривать в контексте вопроса - из этого ряда) всё довольно просто - Маркс по его же собственному утверждению не был марксистом, потому и неизбежная деградация, марсисты не были учениками Маркса, в высоком смысле, и финал "марксизма" неизбежен - тухлое догматическое болото
а пример идеального (близкого к идеальному) соотношения учитель-ученик вы привели: Платон-Аристотель (Сократ скорее литературный персонаж), когда ученик "взбрыкивает" учителя и идёт дальше
что же касается учения, школы - ну кому сейчас (кроме весьма узких специалистов) интересны академики или перипатеки...
а вот Платон с Аристотелем интересны даже дилетантам

[az_pantarei]

"""" Маркс по его же собственному утверждению не был марксистом,

пардон, тут вы заблуждаетесь... Это он сказал (""я знаю одно - что я не марксист"- так приблизительно) по поводу неверных толкователей его учения. Т.е как раз подтверждается сказанное мной. Так что и дальнейшие ваши утверждения неверны.

[noname_rambler]

а по поводу верных толкователей не сказал...
ну и ладно, заблуждаюсь...
меня тут только одно заинтересовало, то что Маркс у вас попал в ряд с Христом и Буддой, а не с Сократом и его учениками (киниками там и всякими прочими киренаиками)
как думаете, ему бы польстило?

[az_pantarei]

ну не знаю, как Маркс бы..

Но отметим, что христианство и марксизм (социализм, коммунизм как учение и практика) - были двумя великими социально-духовными проектами в истории человечества. Первое обещало рай (точнее, Царствие Небесное) вне Земли, а второе рай на Земле. И... два великих разочарования... Впрочем, существует и третье разочарование - либеральный капитализм.

В чем сейчас смысл существования человечества?

[noname_rambler]

почему - были ... как будто их похоронила какая-то альтернатива
а вот вопрос ваш с точки зрения моего мировоззрения не имеет смысла
во-первых не имеет смысла "человечество", как сказала Маргарет Тетчер: There is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families.
во-вторых и вопрос об индивидуальном существовании не имеет смысла - как будто ваши папа с мамой (или мои) когда "проектировали" нас, задумывались о смысле нашего существования...
у них просто было желание, желание близости и желание, чтобы результатом этой близости было моё (ваше) существование
вот и всё, вот и весь "смысл"
желательно конечно чтобы это существование было ... чтобы не было мучительно больно, как минимум
и вот тут появляются Маркс, Будда, Христос, Сократ - и примысливают смысл к моему (и вашему) существованию
ну а дальше, по тому же Марксу - практика как критерий примысленного смысла, насколько он хорош, насколько "я без него не смогу обойтись"

[az_pantarei]

не знаю, что у вас за мировоззрение. Но есть человек, то есть тело-душа(психика)-дух-и-его социальная природа. И в внутри этого - самосознание, как отличительный признак человека, а это означает размышление о жизни, смерти, о смысле и т.д. Это неизбежно.

В любом случае, основная потребность - сознательная деятельность (познание, получение информации и движение, движения). Если изолировать чка от инфоомации, он сойдет с ума за очень короткое время.

А высказывание англичанки - оксюморон, т.к. нет отдельного человека, сознание "отдельного" человека - это результат сознаний многих поколений многих людей.

[noname_rambler]

да я разве отрицаю размышление?
я и говорю - примысливается
вот вы примыслили "нет отдельного человека" - к единственно достоверному для вас факту - существованию этого самого отдельного человека, если точнее - его cogito (то бишь вашего cogito)
на основании другого факта, уже меньшей степени достоверности - что сознание отдельного человека есть результат сознаний многих поколений многих людей
ну и т.д. вплоть до Господа Бога либо Научного Мировозрения (дело вкуса)
затем эта вся конструкция переворачивается, обретает устойчивость, "смысл"

[az_pantarei]

э, нет, так не пойдет - софистикой заниматься. И, по поговорке, "примысливать ложь к правде". Мышление - средство познания (вместе с восприятием и накопленным человечеством достоверным знанием), ( скр. прятьякша-анумана-шабда), а не сфера заблуждения и выдумок (випарьяя, викальпа).
Вы пользуетесь языком, который, кстати, не вы, как индивид, придумали (примыслили), - язык и связанное с ним знание (слова ведь что-то означают) - вы позаимствовали от других, они - от... и так чуть не до Адама и Евы. Что у вас "своего", - тело, психика, язык, одежда, улица, вода,воздух?? Похоже, ничего "отдельного" в вас нет. Скорее, вы - призрак, иллюзия с небольшой примесью реальности, да и то, возможно, примысленной! :)))

[noname_rambler]

вообще то все философы, достойные этого звания, начинали именно с этой "софистики"
а не с "Адама и Евы"
это первичная философская интуиция, если её нет - бесполезно "идти в ученики", получается школярство и догматизм, общие места, абсолютно бесполезные в познании "смысла существования человечества"
UPD
лучше уж сразу к боженьке
честно по крайней мере...

[az_pantarei]

""все философы...

все, всё, всегда, никогда, "абсолютно" и т.п. "абсолюты" не существуют. Это или явно неточные слова или вообще бессмыслица.

"""начинали именно с этой "софистики"

1. нет, начинали с другого...

2. а вы что , начинающий?? Если да, то станьте неначинающим, а если неначинающий, то зачем занимаетесь занятием начинающего?

Так что в вас "своего" и "отдельного" от общества? Пока ничего незаметно.

[noname_rambler]

"2. а вы что ,"
чё то начинает напоминать диалог Шуры Балаганова с Паниковским за стаканом кефира, не находите?
меня немного смущает, когда фокус дискуссии переходит на мою скромную персону, в ней действительно нет ничего самобытного, одни деривативы

... а с чего начинали то?