Беседа с Ольгой Седаковой, 1998 год. Часть II
ОЛЬГА СЕДАКОВА
УРОК ЦЕЛАНА (Часть II)
(Часть I см.: ithaca-66.livejournal.com/12327.html)
Беседа с Антоном Нестеровым
[Опбликовно: Контекст 9. № 4. 1999. С. 230 - 245]
А.Н. Если вернуться к Горгоне - ведь это катастрофическое ощущение, вообще свойственное Австрии, потому что она как-то это проартикулировала...
О.С. А для кого же оно не катастрофическое - в двадцатом веке?..
А.Н. ...Там для Кафки, Рильке, Майринка видно было что-то такое, что они уловили чуть раньше, чем это захлестнуло всех остальных... Захлестнуло всех, но они были как бы первым сейсмографом, у которого зашкалило стрелку.
О.С. Да, но и у нас есть Андрей Платонов, поздний Мандельштам...
А.Н. Наверное, самым чутким сейсмографом был Блок.
О.С. Да, но помните, как герои “Доктора Живаго” в эпилоге комментируют Блока (“мы, дети страшных лет России”)? Это были не дети, а “дети” в литературном смысле, “чада” - а теперь уженастоящие дети, одичавшие подкидыши, то есть, совсем “раздетое” несчастье, без красивых и возвышенных образов, косноязычное, почти безъязыкое. Конечно, ближе все это передает Андрей Платонов. Блок немыслим без его высокой, унаследованной формы - а по форме больше всего это и ударило. Форма была поставлена под сомнение. И недаром сам Блок закончил “Двенадцатью”...
А.Н. ...И после этого бездомность как ощущение века: все, на чем строился уют века прошлого, оказалось потеряно в веке двадцатом... Но из бездомности, из лишенности чего-то - отсюда и слышится, по-моему, самая цитируемая целановская фраза, что “действительности нет, ее надо создать”. Бездомность как отмена вообще всякой действительности; и дальше все, как потерпевшие кораблекрушение, цепляются за обломки: за язык, например, - может быть, последнее, что позволяет создавать действительность. Потом Бродский договорил это до предела...
О.С. До предела - я не думаю... Мне кажется, что опыт Бродского менее радикален, чем у многих других в этом отношении. Его речь спокойней, его позиция - меланхолический стоицизм, близкий Кавафису (поэту докатастрофическому, заметим). Зная о неизбежном исходе нашего фермопильского сражения, тем не менее, мы будем продолжать “ставить слово после слова”.
А.Н. Ведь Целан еще пересоздает язык, но он не думает, что язык его спасет.
О.С. Нет, конечно.
А.Н. У него нет этого оденовского отношения к языку: “время боготворит язык и прощает всех, кем он жив”.
О.С. И “время” и “язык” для Целана - не последние реальности. Целан - человек, я бы сказала, со слишком сильными духовными потребностями, чтобы ипостазировать язык и в нем искать спасения. Ему нужно что-то более реальное и более первое, чем язык. Да и идея противостояния всеразрушительному времени - тоже не для него. Он не травмирован бренностью бренного, конечностью конечного, Endlichkeit:
Я слышал, как пела ты, бренность.
Для Бродского бренность не поет. Она рассыпается в пыль, равномерно, необратимо. Говорящий мужественно и монотонно констатирует этот космический процесс. Из библейских книг Бродскому отзывается разве что Екклезиаст. Самая непредельная книга. Видимо, эта бренность не так любима, ее не настолько жаль, чтобы она запела. Поэтому мне и кажется, что Бродский, вслед за Оденом, заметно снизил задачу поэзии. Она была радикальнее, чем борьба с разрушительным временем и служение языку, в котором все - почему-то - останется (как будто мы не знаем, что и языки умирают).
Погибшее было спасенным.
И сердце - как крепость, как рай.
Это Целаном сказано не о языке, не о словесности - о посещении сердца.
А.Н. Есть запрет, скажем, на любое изображение в иудаизме, чтобы не идолопоклонничать, - Целан же ощущает запрет на слово. Немота, которая преодолевается, но каждый раз в этом есть нарушение запрета, нарушение заповеди.
О.С. Я бы сказала, что дело даже не в запрете на изображение, а в запрете на произнесение имени Божьего. Для Целана как будто все имена граничат с этим Именем: когда он произносит почти любое из своих слов - “белый”, например, или “ты роешь, я рою”, - странное волнение, которое сопровождает эти простые слова, говорит нам о том, что происходит нечто чрезвычайное, преступается какой-то запрет, оглашается тайна: выговаривается священное слово, за что придется дорого платить. И, я думаю, поэтому он так любил Мандельштама, у него же та же словобоязнь, трепет перед называнием по имени. Аверинцев прекрасно об этом писал, о словесном “свирепом целомудрии” Мандельштама.
А.Н. Насколько накладывается это на Ваши отношения со словом?
О.С. Не знаю, почему и каким образом, но всю силу словесного кризиса, девальвации слова - я ее не переживала... У меня не пропадало доверие к слову, как бы его ни употребляли, как бы его ни девальвировали злоупотреблениями. Опустошение языка, на котором строит свои проекты постмодернизм, мне кажется странным вымыслом. Слова не меркнут от того, что пропала чувствительность к тому, что эти слова именуют. Мне совершенно все равно, каким образом употребляют слово “небо”, например. Его сила остается для меня нетронутой, неистощимой. Слово “небо” посылает к небу - или вызывает небо в уме, небо как вещь, как смысл. А что для тебя, собственно, небо как смысл, зависит уже не от языка, а от личного знакомства с ним. Тривиальны не слова, а тот опыт, который этими словами передают. Или тот слух, который их слышит.
Травка зеленеет, Солнышко блестит, - разве этих слов не достаточно, чтобы эти зелень и блеск появились в уме? Такой задачи - вырабатывать новый язык, новое слово - у меня просто нет. И старые хороши. Я бы сказала, мой подход противоположен: ничего со словом, по возможности, не делать, чтобы оно было свободно, свободнее, чем в словаре, чтобы в стихе оно раскрывало свои возможности: звуковые, исторические, семантические...
Но уже связь слов, строй высказывания - другое дело. Слово как имя для меня бесспорно и обладает полнотой отношений с тем, что оно называет. А вот уже высказывание, то есть, ограничения в соединении слов - это уже проблематично. Высказывание вообще, мне кажется, не относится к языку, это не собственно языковая категория. Я не знаю, где в самом деле кончается язык; синтаксис - это ведь уже не совсем язык, здесь вмешиваются неязыковые, логические правила построения. Насчет синтаксиса... я, как бы сказать, не верю в обязательность привычных синтаксических норм. Синтаксис позволяет гораздо большую свободу, чем та, которой словесность обычно пользуется. Но в конце концов, вопросы выражения решаются сами собой, если решается что-то другое. Если есть что выражать. А конечно, когда поэты и мыслители прямо и настойчиво говорят, что сказать им, собственно, нечего, а после этого начинается бесконечная рефлексия по поводу языка - что же тут странного? Почему все время обсуждается язык, - философами, поэтами - как будто это он, язык, не дает нам сказать то, что мы и не собираемся говорить?
А.Н. Может, все дело в том, что современная философия языка слишком связана с постмодернизмом, с переживанием мира как раздробленного, утратившего цельность и цели, а точнее - никогда ими не обладавшего...
О. С. Опыт постмодернизма мне, в основном, просто неинтересен. Мне не кажется законным распространение личного опыта постмодернистского художника на всех: опыта какой-то фундаментальной обделенности. Если я лично обделен, еще не значит, что я “как все”, как скромно говорят постмодернисты. Допустим даже, “я как многие”, “как подавляющее большинство”. Но откуда допущение, что других, некоторых, вообще нет и быть не может? ни среди современников, ни в прошлом? Что все, кто будут говорить противоположное, - лжецы и мистификаторы? Недавно я читала авторитетное заявление Дмитрия Александровича Пригова: никакой недискурсивной глубины в человеке нет. Нет, и все. Вероятно, Дмитрий Александрович каким-то образом достиг такого состояния, что у него нет недискурсивной глубины. Нет ее у Льва Семеновича. Нет у других его знакомых. Но причем здесь все человечество? Может, у кого-то она есть? Почему я должна верить, что Рубинштейн правдивее, чем мать Тереза? или что Пригову вся правда известна лучше, чем Пастернаку и доктору Швейцеру? Чем царю Давиду и Апостолу Павлу, в конце концов? Во всяком случае, сам вид таких людей, в которых “недискурсивная глубина” не только явно присутствует, но и действует, внушает куда больше доверия. В самом деле, кому-то дано пережить, как Вы говорите, связность и цельность мира больше, кому-то меньше, кто-то, как говорил Гете, читает природу как книгу, а кто-то не знает ее алфавита и видит бессмысленные и разрозненные значки. Почему искусством занимаются теперь по преимуществу вторые, не знаю. Постмодернисты, как все идеологи, постулируют равенство людей - “современных людей” - равенство в душевной неодаренности и творческом бессилии, и внедряют собственное ощущение жизни в качестве всеобщего. Вот единственное, что вызывает мой протест, а не это мироощущение само по себе. Оно всегда было: Терсит в “Илиаде”. Всегда было неинтересным.
А.Н. Тут можно сказать только вашей же строкой из “Старых песен”: “Все бывает, и больше бывает”. У Вас почти всегда в стихотворении присутствует ощущение возможности чуда и трепет чуда, и это то, что труднее всего вынести, ведь чудо - оно претерпевается человеком.
О.С. Да, это не вопрос литературной техники. На самом деле, я повторю это и в прозе, и есть, и бывает. Я говорю о том, что мне знакомо так же, как постмодернистам их опыт.
Да и вообще, литературная техника, сколько бы о ней ни рассуждать... Понятно, почему мы говорим по преимуществу о ней, а не о вещах более глубинных. Неприлично обсуждать чужую психологию, чужие верования и т. д. Поэтому мы все время говорим о языке, о тропах, о композиции... Но ведь в действительности все это выражает дословесный, дохудожнический опыт автора, это его персональное свидетельство о положении вещей в мире.
Со всей возможной сейчас для меня прямотой я говорила о современной ситуации искусства в Соловьевской речи. Конечно, мне хотелось бы услышать отклик на эти слова, потому что в них, как мне кажется, высказано что-то необходимое. Это ответ на то ощущение тупика, которое создается с разных сторон. Мне хотелось сказать, что кошмар конца и тупика, всеобщего погружения в ничтожество - не последнее слово поэзии. Есть другие перспективы. Поэтому мне хотелось бы, чтобы это слышали здесь. Некоторые из тем, которых мы коснулись в нашей беседе, там уже проговорены. И для меня это очень важно...
13 июля 1998 г.
Переводы Ольги Седаковой из Пауля Целана: www.olgasedakova.com/
Статья Ольги Седаковой "Пауль Целан: заметки переводчика": magazines.russ.ru/inostran/2005/4/se.html
* С музыкой Александра Вустина можно ознакомиться по адресу:
http://intoclassics.net/news/2010-04-09-15489 (вставлять в окно поиска вручную)
УРОК ЦЕЛАНА (Часть II)
(Часть I см.: ithaca-66.livejournal.com/12327.html)
Беседа с Антоном Нестеровым
[Опбликовно: Контекст 9. № 4. 1999. С. 230 - 245]
А.Н. Если вернуться к Горгоне - ведь это катастрофическое ощущение, вообще свойственное Австрии, потому что она как-то это проартикулировала...
О.С. А для кого же оно не катастрофическое - в двадцатом веке?..
А.Н. ...Там для Кафки, Рильке, Майринка видно было что-то такое, что они уловили чуть раньше, чем это захлестнуло всех остальных... Захлестнуло всех, но они были как бы первым сейсмографом, у которого зашкалило стрелку.
О.С. Да, но и у нас есть Андрей Платонов, поздний Мандельштам...
А.Н. Наверное, самым чутким сейсмографом был Блок.
О.С. Да, но помните, как герои “Доктора Живаго” в эпилоге комментируют Блока (“мы, дети страшных лет России”)? Это были не дети, а “дети” в литературном смысле, “чада” - а теперь уженастоящие дети, одичавшие подкидыши, то есть, совсем “раздетое” несчастье, без красивых и возвышенных образов, косноязычное, почти безъязыкое. Конечно, ближе все это передает Андрей Платонов. Блок немыслим без его высокой, унаследованной формы - а по форме больше всего это и ударило. Форма была поставлена под сомнение. И недаром сам Блок закончил “Двенадцатью”...
А.Н. ...И после этого бездомность как ощущение века: все, на чем строился уют века прошлого, оказалось потеряно в веке двадцатом... Но из бездомности, из лишенности чего-то - отсюда и слышится, по-моему, самая цитируемая целановская фраза, что “действительности нет, ее надо создать”. Бездомность как отмена вообще всякой действительности; и дальше все, как потерпевшие кораблекрушение, цепляются за обломки: за язык, например, - может быть, последнее, что позволяет создавать действительность. Потом Бродский договорил это до предела...
О.С. До предела - я не думаю... Мне кажется, что опыт Бродского менее радикален, чем у многих других в этом отношении. Его речь спокойней, его позиция - меланхолический стоицизм, близкий Кавафису (поэту докатастрофическому, заметим). Зная о неизбежном исходе нашего фермопильского сражения, тем не менее, мы будем продолжать “ставить слово после слова”.
А.Н. Ведь Целан еще пересоздает язык, но он не думает, что язык его спасет.
О.С. Нет, конечно.
А.Н. У него нет этого оденовского отношения к языку: “время боготворит язык и прощает всех, кем он жив”.
О.С. И “время” и “язык” для Целана - не последние реальности. Целан - человек, я бы сказала, со слишком сильными духовными потребностями, чтобы ипостазировать язык и в нем искать спасения. Ему нужно что-то более реальное и более первое, чем язык. Да и идея противостояния всеразрушительному времени - тоже не для него. Он не травмирован бренностью бренного, конечностью конечного, Endlichkeit:
Я слышал, как пела ты, бренность.
Для Бродского бренность не поет. Она рассыпается в пыль, равномерно, необратимо. Говорящий мужественно и монотонно констатирует этот космический процесс. Из библейских книг Бродскому отзывается разве что Екклезиаст. Самая непредельная книга. Видимо, эта бренность не так любима, ее не настолько жаль, чтобы она запела. Поэтому мне и кажется, что Бродский, вслед за Оденом, заметно снизил задачу поэзии. Она была радикальнее, чем борьба с разрушительным временем и служение языку, в котором все - почему-то - останется (как будто мы не знаем, что и языки умирают).
Погибшее было спасенным.
И сердце - как крепость, как рай.
Это Целаном сказано не о языке, не о словесности - о посещении сердца.
А.Н. Есть запрет, скажем, на любое изображение в иудаизме, чтобы не идолопоклонничать, - Целан же ощущает запрет на слово. Немота, которая преодолевается, но каждый раз в этом есть нарушение запрета, нарушение заповеди.
О.С. Я бы сказала, что дело даже не в запрете на изображение, а в запрете на произнесение имени Божьего. Для Целана как будто все имена граничат с этим Именем: когда он произносит почти любое из своих слов - “белый”, например, или “ты роешь, я рою”, - странное волнение, которое сопровождает эти простые слова, говорит нам о том, что происходит нечто чрезвычайное, преступается какой-то запрет, оглашается тайна: выговаривается священное слово, за что придется дорого платить. И, я думаю, поэтому он так любил Мандельштама, у него же та же словобоязнь, трепет перед называнием по имени. Аверинцев прекрасно об этом писал, о словесном “свирепом целомудрии” Мандельштама.
А.Н. Насколько накладывается это на Ваши отношения со словом?
О.С. Не знаю, почему и каким образом, но всю силу словесного кризиса, девальвации слова - я ее не переживала... У меня не пропадало доверие к слову, как бы его ни употребляли, как бы его ни девальвировали злоупотреблениями. Опустошение языка, на котором строит свои проекты постмодернизм, мне кажется странным вымыслом. Слова не меркнут от того, что пропала чувствительность к тому, что эти слова именуют. Мне совершенно все равно, каким образом употребляют слово “небо”, например. Его сила остается для меня нетронутой, неистощимой. Слово “небо” посылает к небу - или вызывает небо в уме, небо как вещь, как смысл. А что для тебя, собственно, небо как смысл, зависит уже не от языка, а от личного знакомства с ним. Тривиальны не слова, а тот опыт, который этими словами передают. Или тот слух, который их слышит.
Травка зеленеет, Солнышко блестит, - разве этих слов не достаточно, чтобы эти зелень и блеск появились в уме? Такой задачи - вырабатывать новый язык, новое слово - у меня просто нет. И старые хороши. Я бы сказала, мой подход противоположен: ничего со словом, по возможности, не делать, чтобы оно было свободно, свободнее, чем в словаре, чтобы в стихе оно раскрывало свои возможности: звуковые, исторические, семантические...
Но уже связь слов, строй высказывания - другое дело. Слово как имя для меня бесспорно и обладает полнотой отношений с тем, что оно называет. А вот уже высказывание, то есть, ограничения в соединении слов - это уже проблематично. Высказывание вообще, мне кажется, не относится к языку, это не собственно языковая категория. Я не знаю, где в самом деле кончается язык; синтаксис - это ведь уже не совсем язык, здесь вмешиваются неязыковые, логические правила построения. Насчет синтаксиса... я, как бы сказать, не верю в обязательность привычных синтаксических норм. Синтаксис позволяет гораздо большую свободу, чем та, которой словесность обычно пользуется. Но в конце концов, вопросы выражения решаются сами собой, если решается что-то другое. Если есть что выражать. А конечно, когда поэты и мыслители прямо и настойчиво говорят, что сказать им, собственно, нечего, а после этого начинается бесконечная рефлексия по поводу языка - что же тут странного? Почему все время обсуждается язык, - философами, поэтами - как будто это он, язык, не дает нам сказать то, что мы и не собираемся говорить?
А.Н. Может, все дело в том, что современная философия языка слишком связана с постмодернизмом, с переживанием мира как раздробленного, утратившего цельность и цели, а точнее - никогда ими не обладавшего...
О. С. Опыт постмодернизма мне, в основном, просто неинтересен. Мне не кажется законным распространение личного опыта постмодернистского художника на всех: опыта какой-то фундаментальной обделенности. Если я лично обделен, еще не значит, что я “как все”, как скромно говорят постмодернисты. Допустим даже, “я как многие”, “как подавляющее большинство”. Но откуда допущение, что других, некоторых, вообще нет и быть не может? ни среди современников, ни в прошлом? Что все, кто будут говорить противоположное, - лжецы и мистификаторы? Недавно я читала авторитетное заявление Дмитрия Александровича Пригова: никакой недискурсивной глубины в человеке нет. Нет, и все. Вероятно, Дмитрий Александрович каким-то образом достиг такого состояния, что у него нет недискурсивной глубины. Нет ее у Льва Семеновича. Нет у других его знакомых. Но причем здесь все человечество? Может, у кого-то она есть? Почему я должна верить, что Рубинштейн правдивее, чем мать Тереза? или что Пригову вся правда известна лучше, чем Пастернаку и доктору Швейцеру? Чем царю Давиду и Апостолу Павлу, в конце концов? Во всяком случае, сам вид таких людей, в которых “недискурсивная глубина” не только явно присутствует, но и действует, внушает куда больше доверия. В самом деле, кому-то дано пережить, как Вы говорите, связность и цельность мира больше, кому-то меньше, кто-то, как говорил Гете, читает природу как книгу, а кто-то не знает ее алфавита и видит бессмысленные и разрозненные значки. Почему искусством занимаются теперь по преимуществу вторые, не знаю. Постмодернисты, как все идеологи, постулируют равенство людей - “современных людей” - равенство в душевной неодаренности и творческом бессилии, и внедряют собственное ощущение жизни в качестве всеобщего. Вот единственное, что вызывает мой протест, а не это мироощущение само по себе. Оно всегда было: Терсит в “Илиаде”. Всегда было неинтересным.
А.Н. Тут можно сказать только вашей же строкой из “Старых песен”: “Все бывает, и больше бывает”. У Вас почти всегда в стихотворении присутствует ощущение возможности чуда и трепет чуда, и это то, что труднее всего вынести, ведь чудо - оно претерпевается человеком.
О.С. Да, это не вопрос литературной техники. На самом деле, я повторю это и в прозе, и есть, и бывает. Я говорю о том, что мне знакомо так же, как постмодернистам их опыт.
Да и вообще, литературная техника, сколько бы о ней ни рассуждать... Понятно, почему мы говорим по преимуществу о ней, а не о вещах более глубинных. Неприлично обсуждать чужую психологию, чужие верования и т. д. Поэтому мы все время говорим о языке, о тропах, о композиции... Но ведь в действительности все это выражает дословесный, дохудожнический опыт автора, это его персональное свидетельство о положении вещей в мире.
Со всей возможной сейчас для меня прямотой я говорила о современной ситуации искусства в Соловьевской речи. Конечно, мне хотелось бы услышать отклик на эти слова, потому что в них, как мне кажется, высказано что-то необходимое. Это ответ на то ощущение тупика, которое создается с разных сторон. Мне хотелось сказать, что кошмар конца и тупика, всеобщего погружения в ничтожество - не последнее слово поэзии. Есть другие перспективы. Поэтому мне хотелось бы, чтобы это слышали здесь. Некоторые из тем, которых мы коснулись в нашей беседе, там уже проговорены. И для меня это очень важно...
13 июля 1998 г.
Переводы Ольги Седаковой из Пауля Целана: www.olgasedakova.com/
Статья Ольги Седаковой "Пауль Целан: заметки переводчика": magazines.russ.ru/inostran/2005/4/se.html
* С музыкой Александра Вустина можно ознакомиться по адресу:
http://intoclassics.net/news/2010-04-09-15489 (вставлять в окно поиска вручную)