О всемирном потопе и лженауке
Оригинал взят у starcheolog в О всемирном потопе и лженауке
Есть в ЖЖ пользователь sibved. Он и его единомышленники пропагандируют идею о том
что в историческое время (буквально в XIX в.) произошла глобальная катастрофа в виде всемирного потопа (с локальными более-менее уцелевшими районами). Именно эта катастрофа сыграла роль в запутанной и искаженной исторической картине, которую мы имеем. Одни из возможных причин - сдвиг полюсов и падение астероида (ов).
Одним из следов этой катастрофы являются мощные "намывы глины" и т. п. в города по всему.
Регулярно в своём журнале он публикует подборки фотографий, "занесённых слоем глины, песка и т. д. зданий" обосновывающих его "гипотезу". И у него находится на удивление много сторонников. Ну, в принципе sibved-а приходившего ко мне в журнал и его сторонников я переубедить не пытаюсь. Но периодически (а за последнее время уже несколько человек) мне пишут и спрашивают, что я как археолог думаю об этой "гипотезе" и её "доказательствах". Я честно признаю, что эта идея о катастрофе в XIX веке полностью антинаучна и бездоказательна, а слои на фотографиях неправильно интерпретированы, но так как этих фото тысячи я не могу объяснить каждую из них, так как это требует времени.
Но в своё время sibved в комментариях к моему посту, посвященному культурном слою, привёл 10 фотографий» доказывающих его теорию" на которых есть следы мощных напластований, не являющихся культурным слоем, а представляющий собой наносы глины песка и т. п. принесённых водами "всемирного потопа". Я перенесу свой ответ (написанный больше полугода назад) из комментариев в отдельный пост.
Итак, фотографии с подписями sibved-а. Жирным шрифтом мой ответ.
1.
Курортный раскоп в Старой Руссе. Откуда эти глиняные слои над слоем перегноя (культурным слоем) на обширной территории. Их Вы называете "слоями забвения". В них нет ни органики, ни находок. ( Ранее он их интерпретировал как следы потопа, "непонимаемые" археологами)
Это напластования песка с примесью глины, которые представляют собой подсыпку, выполненную в 1970-х при строительстве здания поликлиники и водолечебницы. В её составе есть строительный и бытовой мусор, а непосредственно под ней залегает слой разрушения Великой Отечественной войны (с патронами, гильзами, воронками и прочим). Я об этом неоднократно писал в журнале, когда рассказывал о Курортном раскопе
э и это легко можно было узнать, читая посты.
2.
Недавние раскопки в Киеве. Илистые многометровые отложения. Причем забор в них стоит вертикально. Т.е. скорость накопления этих слоев была мгновенной. Река не может в половодье принести столько глинистой породы.
На фотографии не очень хорошо видно стратиграфию, поэтому чтобы узнать, как сформировались эти слои (действительно несколько похожие на наносы) лучше обратится непосредственно к авторам работ. Однако следует что "забор" находится в перекопе, хорошо видном в стенке раскопа и прорезающем серые напластования сформировавшиеся до того как был вкопан "забор".
3.
Раскопки в Московском Кремле. Целые срубы все в той же глине - в слоях запустения. Это не культурный слой с перегноем. Он именно неантропогенный.
Слои "глины" действительно неантропогенные. На фотографии хорошо различимы тёмно-серые и чёрные напластования культурного слоя сверху и светло-серые материковые слои. "Сруб в глине" в них вкопан, то есть, впущен в перекоп и явно находится ниже уровня материка. Это что-то вроде погреба.
4.
Раскопки на Охте. Неантропогенные слои, аналогичные киевским. Наводнения в Питере как ответ не принимаются. Чистая вода из финского залива не принесет столько ила/глины.
Конечно, не принесла бы. На этой фотографии, изображёна дверь потайного подземный хода, прорезающий вал крепости Ниеншанц, а конкретнее потайного хода на фланке Мертвого бастиона. Об этом можно прочитать в подписи к фотографии, опубликованной в статье Википедии
5.
Слои внутри храма в Юрьевом Монастыре. Хотя, здесь возможен вариант: срубили всю древнюю штукатурку и оставили это на полу, сделав по этому слою новые. Но все же
Именно так и было, срубали штукатурку, поднимали уровень пола подсыпкой, мостили новый пол и так могли делать несколько раз. Слой снаружи храма тоже нарастал. В итоге первоначальный пол через несколько сотен лет оказался на изрядной глубине
6.
Берестье, Беларусь. Огромный слой над срубами.
Действительно огромный слой, только культурный. В Берестье срубы перекрыты слоем содержащим органику. Там многометровый культурный слой, примерно такой же, как и в Руссе. Кстати о Берестье можно почитать ещё и здесь - Археологический музей «Берестье».
7.
Раскопки в Амфипеле, Греция. Неатропогенные слои над гробницей. Официальная версия - закопали специально. И внутри нее тоже глину утрамбовали?
Это действительно гробница и она была закопана. Зачем? Да чтобы не разграбили.
8.
Римский Форум. Справа - раскопано. Слева от него - видны неатропогенные слои (без перегноя и органики).
Слева вообще ничего не видно, потому что стенка (край раскопанной части) заложена камнем. На фотографии с другого ракурса кладку хорошо видно -
9.
Китайские захоронения. На огромной глубине с отлично сохранившимися деревянными деталями, предметами. Захоронения ли это?
Это гробница, погребённая глубоко под землёй. Почему под землёй и так глубоко? Да всё по той же причине. Для того чтобы не разграбили.
10.
Пирамида под слоем глины. Тысячи тонн перенесли и закопали эту пирамиду конкистадоры?
Нет, не конкистадоры - местные. Если бы вы интересовались научной литературой, то знали бы что в Доколумбовой Америке (особенно Южной) была традиция время от времени полностью закапывать храмовые комплексы. Впоследствии на таких рукотворных возникали церквушки и посёлки переселенцев со Старого Света, и культурный слой откладывался поверх, погребая их ещё сильнее. Да и органики с артефактами в этих насыпных слоях тоже немало
Комментарий от maoist (а он знает о чём говорит) -
Это так называемая "Великая пирамида" в Чолуле. У пациента по ссылке написана полная фигня ("Официальная версия - испанцы, во времена завоевания засыпали строение глиной (тысячи тонн - вот делать было нечего) и на вершине построили церковь"). Нет такой версии. Пирамида активно перестраивалась вплоть до последней четверти I тыс. н.э., а к моменту прихода испанцев была уже несколько сот лет заброшена (в карте Чолулы из "Тольтекско-чичимекской истории" она нарисована как естественная гора). А между 700 и 850 гг. там вообще было большое извержение Попокатепетля. Пирамида была заброшена где-то в XI-XII вв., так что к моменту прихода испанцев она уже заросла травой и деревьями, а на ее вершине было лишь небольшое святилище. Испанские авторы XVI в. уже описывают ее как гору, на которой жили звери и птицы. Святилище они заменили церковью.
Но в принципе в намеренном захоронении архитектуры в доколумбовой Америке нет ничего необычного. Это была довольно распространенная практика. При раскопках можно определить, когда здание тщательно готовят: сбивают элементы архитектурного декора, но не бросают абы как, а аккуратно укладывают, засыпают внутренние помещения так, что своды не обрушиваются и т.д.). При этом "захоронения пирамид" часто сопровождаются особыми ритуалами (закладываются жертвенные тайники, приносятся в жертву животные или люди, разбивается церемониальная посуда и др.). Эта картина (так называемое "ритуальное захоронение" или "ritual termination" в англоязычной литературе и "terminacion ritual" в испаноязычной) сильно отличается как от естественного разрушения, когда здание заброшено и разрушается постепенно, так и от намеренного разрушения / осквернения ("desecratory termination" в англоязычной литературе и "desacralizacion" в испаноязычной).
Вот так 10 из десяти. Ни одно приведённое "доказательство" ничего не доказывает, а интерпретации sibved-а либо грубые ошибки, либо обман. И ещё один момент, возможно, самый главный, приведённые объекты относятся к совершенно разным культурам, находятся в разных точка земного шара и появились или погибли в различные эпохи. И такова вся их наука.
На этом разговор о вселенской катастрофе XIX или любого другого века можно считать оконченным.
Хау! Я всё сказал.
ЗЫ. Добавлю пару слов от себя.
Очень замечательно, что мой коллега из Великого Новгорода занимается популяризацией науки. Его посты всегда интересны и познавательны. Но, к сожалению, иногда ему приходиться заниматься борьбой с ветряными мельницами. Ведь некоторым господам совершенно не нужна истина.
Что бы сделал человек, по-настоящему заинтересованный разобраться в вопросе? Для начала, нашел бы и внимательно изучил отчет об археологических исследованиях интересующего места, или его градостроительную историю, данные геологии, различные научные публикации, и т.д. Не согласен? Хорошо! В своем посте, в первую очередь, приведи все известные данные, интерпретации, результаты анализов различных проб и образцов, с фотографиями с разных ракурсов, чертежей стратиграфических разрезов и т.п. Не забывая при этом указать все исходники. Только за тем, по пунктикам, четко аргументировать, что не устраивает, и почему. При этом, свое мнение обязательно подкреплять ссылками и примерами из каких-либо научных исследований и публикаций.
Вот, только, «свидетели потопа» и им подобные господа не будут заниматься такой деятельностью. Ведь это же полноценное научное исследование, требующее знаний в различных научных областях, представления о методах научного исследования, владения иностранными языками, опыта, значительного времени и т.д. и т.п. Гораздо проще выложить одну-другу фотографию, и далее строить все свои аргументы только лишь на основании увиденного. Больше напоминает "гадаю по фотографии". Такая аргументация, господа, это не просто ниже плинтуса, это ниже цокольного этажа!
Есть в ЖЖ пользователь sibved. Он и его единомышленники пропагандируют идею о том
что в историческое время (буквально в XIX в.) произошла глобальная катастрофа в виде всемирного потопа (с локальными более-менее уцелевшими районами). Именно эта катастрофа сыграла роль в запутанной и искаженной исторической картине, которую мы имеем. Одни из возможных причин - сдвиг полюсов и падение астероида (ов).
Одним из следов этой катастрофы являются мощные "намывы глины" и т. п. в города по всему.
Регулярно в своём журнале он публикует подборки фотографий, "занесённых слоем глины, песка и т. д. зданий" обосновывающих его "гипотезу". И у него находится на удивление много сторонников. Ну, в принципе sibved-а приходившего ко мне в журнал и его сторонников я переубедить не пытаюсь. Но периодически (а за последнее время уже несколько человек) мне пишут и спрашивают, что я как археолог думаю об этой "гипотезе" и её "доказательствах". Я честно признаю, что эта идея о катастрофе в XIX веке полностью антинаучна и бездоказательна, а слои на фотографиях неправильно интерпретированы, но так как этих фото тысячи я не могу объяснить каждую из них, так как это требует времени.
Но в своё время sibved в комментариях к моему посту, посвященному культурном слою, привёл 10 фотографий» доказывающих его теорию" на которых есть следы мощных напластований, не являющихся культурным слоем, а представляющий собой наносы глины песка и т. п. принесённых водами "всемирного потопа". Я перенесу свой ответ (написанный больше полугода назад) из комментариев в отдельный пост.
Итак, фотографии с подписями sibved-а. Жирным шрифтом мой ответ.
1.
Курортный раскоп в Старой Руссе. Откуда эти глиняные слои над слоем перегноя (культурным слоем) на обширной территории. Их Вы называете "слоями забвения". В них нет ни органики, ни находок. ( Ранее он их интерпретировал как следы потопа, "непонимаемые" археологами)
Это напластования песка с примесью глины, которые представляют собой подсыпку, выполненную в 1970-х при строительстве здания поликлиники и водолечебницы. В её составе есть строительный и бытовой мусор, а непосредственно под ней залегает слой разрушения Великой Отечественной войны (с патронами, гильзами, воронками и прочим). Я об этом неоднократно писал в журнале, когда рассказывал о Курортном раскопе
э и это легко можно было узнать, читая посты.
2.
Недавние раскопки в Киеве. Илистые многометровые отложения. Причем забор в них стоит вертикально. Т.е. скорость накопления этих слоев была мгновенной. Река не может в половодье принести столько глинистой породы.
На фотографии не очень хорошо видно стратиграфию, поэтому чтобы узнать, как сформировались эти слои (действительно несколько похожие на наносы) лучше обратится непосредственно к авторам работ. Однако следует что "забор" находится в перекопе, хорошо видном в стенке раскопа и прорезающем серые напластования сформировавшиеся до того как был вкопан "забор".
3.
Раскопки в Московском Кремле. Целые срубы все в той же глине - в слоях запустения. Это не культурный слой с перегноем. Он именно неантропогенный.
Слои "глины" действительно неантропогенные. На фотографии хорошо различимы тёмно-серые и чёрные напластования культурного слоя сверху и светло-серые материковые слои. "Сруб в глине" в них вкопан, то есть, впущен в перекоп и явно находится ниже уровня материка. Это что-то вроде погреба.
4.
Раскопки на Охте. Неантропогенные слои, аналогичные киевским. Наводнения в Питере как ответ не принимаются. Чистая вода из финского залива не принесет столько ила/глины.
Конечно, не принесла бы. На этой фотографии, изображёна дверь потайного подземный хода, прорезающий вал крепости Ниеншанц, а конкретнее потайного хода на фланке Мертвого бастиона. Об этом можно прочитать в подписи к фотографии, опубликованной в статье Википедии
5.
Слои внутри храма в Юрьевом Монастыре. Хотя, здесь возможен вариант: срубили всю древнюю штукатурку и оставили это на полу, сделав по этому слою новые. Но все же
Именно так и было, срубали штукатурку, поднимали уровень пола подсыпкой, мостили новый пол и так могли делать несколько раз. Слой снаружи храма тоже нарастал. В итоге первоначальный пол через несколько сотен лет оказался на изрядной глубине
6.
Берестье, Беларусь. Огромный слой над срубами.
Действительно огромный слой, только культурный. В Берестье срубы перекрыты слоем содержащим органику. Там многометровый культурный слой, примерно такой же, как и в Руссе. Кстати о Берестье можно почитать ещё и здесь - Археологический музей «Берестье».
7.
Раскопки в Амфипеле, Греция. Неатропогенные слои над гробницей. Официальная версия - закопали специально. И внутри нее тоже глину утрамбовали?
Это действительно гробница и она была закопана. Зачем? Да чтобы не разграбили.
8.
Римский Форум. Справа - раскопано. Слева от него - видны неатропогенные слои (без перегноя и органики).
Слева вообще ничего не видно, потому что стенка (край раскопанной части) заложена камнем. На фотографии с другого ракурса кладку хорошо видно -
9.
Китайские захоронения. На огромной глубине с отлично сохранившимися деревянными деталями, предметами. Захоронения ли это?
Это гробница, погребённая глубоко под землёй. Почему под землёй и так глубоко? Да всё по той же причине. Для того чтобы не разграбили.
10.
Пирамида под слоем глины. Тысячи тонн перенесли и закопали эту пирамиду конкистадоры?
Нет, не конкистадоры - местные. Если бы вы интересовались научной литературой, то знали бы что в Доколумбовой Америке (особенно Южной) была традиция время от времени полностью закапывать храмовые комплексы. Впоследствии на таких рукотворных возникали церквушки и посёлки переселенцев со Старого Света, и культурный слой откладывался поверх, погребая их ещё сильнее. Да и органики с артефактами в этих насыпных слоях тоже немало
Комментарий от maoist (а он знает о чём говорит) -
Это так называемая "Великая пирамида" в Чолуле. У пациента по ссылке написана полная фигня ("Официальная версия - испанцы, во времена завоевания засыпали строение глиной (тысячи тонн - вот делать было нечего) и на вершине построили церковь"). Нет такой версии. Пирамида активно перестраивалась вплоть до последней четверти I тыс. н.э., а к моменту прихода испанцев была уже несколько сот лет заброшена (в карте Чолулы из "Тольтекско-чичимекской истории" она нарисована как естественная гора). А между 700 и 850 гг. там вообще было большое извержение Попокатепетля. Пирамида была заброшена где-то в XI-XII вв., так что к моменту прихода испанцев она уже заросла травой и деревьями, а на ее вершине было лишь небольшое святилище. Испанские авторы XVI в. уже описывают ее как гору, на которой жили звери и птицы. Святилище они заменили церковью.
Но в принципе в намеренном захоронении архитектуры в доколумбовой Америке нет ничего необычного. Это была довольно распространенная практика. При раскопках можно определить, когда здание тщательно готовят: сбивают элементы архитектурного декора, но не бросают абы как, а аккуратно укладывают, засыпают внутренние помещения так, что своды не обрушиваются и т.д.). При этом "захоронения пирамид" часто сопровождаются особыми ритуалами (закладываются жертвенные тайники, приносятся в жертву животные или люди, разбивается церемониальная посуда и др.). Эта картина (так называемое "ритуальное захоронение" или "ritual termination" в англоязычной литературе и "terminacion ritual" в испаноязычной) сильно отличается как от естественного разрушения, когда здание заброшено и разрушается постепенно, так и от намеренного разрушения / осквернения ("desecratory termination" в англоязычной литературе и "desacralizacion" в испаноязычной).
Вот так 10 из десяти. Ни одно приведённое "доказательство" ничего не доказывает, а интерпретации sibved-а либо грубые ошибки, либо обман. И ещё один момент, возможно, самый главный, приведённые объекты относятся к совершенно разным культурам, находятся в разных точка земного шара и появились или погибли в различные эпохи. И такова вся их наука.
На этом разговор о вселенской катастрофе XIX или любого другого века можно считать оконченным.
Хау! Я всё сказал.
ЗЫ. Добавлю пару слов от себя.
Очень замечательно, что мой коллега из Великого Новгорода занимается популяризацией науки. Его посты всегда интересны и познавательны. Но, к сожалению, иногда ему приходиться заниматься борьбой с ветряными мельницами. Ведь некоторым господам совершенно не нужна истина.
Что бы сделал человек, по-настоящему заинтересованный разобраться в вопросе? Для начала, нашел бы и внимательно изучил отчет об археологических исследованиях интересующего места, или его градостроительную историю, данные геологии, различные научные публикации, и т.д. Не согласен? Хорошо! В своем посте, в первую очередь, приведи все известные данные, интерпретации, результаты анализов различных проб и образцов, с фотографиями с разных ракурсов, чертежей стратиграфических разрезов и т.п. Не забывая при этом указать все исходники. Только за тем, по пунктикам, четко аргументировать, что не устраивает, и почему. При этом, свое мнение обязательно подкреплять ссылками и примерами из каких-либо научных исследований и публикаций.
Вот, только, «свидетели потопа» и им подобные господа не будут заниматься такой деятельностью. Ведь это же полноценное научное исследование, требующее знаний в различных научных областях, представления о методах научного исследования, владения иностранными языками, опыта, значительного времени и т.д. и т.п. Гораздо проще выложить одну-другу фотографию, и далее строить все свои аргументы только лишь на основании увиденного. Больше напоминает "гадаю по фотографии". Такая аргументация, господа, это не просто ниже плинтуса, это ниже цокольного этажа!