(Untitled)

[isya]

...что я не понимаю в позиции "защита брака" (особенно когда она высказывается вроде бы неглупыми людьми), так это искреннюю убежденность, что чей-то однополый брак что-то отберет у МЕНЯ, что это МОЙ БРАК станет хуже от того, что однополые разрешат

Comments

[tandem_bike]

Ися - бесполезно. никогда после дискуссии у меня не оставалось такого тяжелого чувства. интересно что выплыла эта абсурдная и абсолютно неопровергаемая идея о том что "отдав" слово брак однополым бракам - или просто "поделив" это слово - люди уничтожат понятие семьи.
это для мессалы, жабочки, интенсио, флиппант - мои добрые друзья - аксиома. а с аксиомами не спорят... бесполезно.

многие выразили мое мнение лучше меня, особенно такинет и отчасти идельсонг.

интенсио, который более-менее говорит "боритесь за что-нибудь другое а брак оставьте нам" не хочет взять в расчет то что получить реально то за что мы боремся проще получив брак, а "что-то другое" называемое другим словом - например партнерство со всеми преимуществами брака - это-то и был бы новый социальный институт, который построить труднее чем в старом разрешить небольшую полочку - большой не получится по генетическим соображениям - для однополых союзов...

надо было комментыотключить к тому посту. заявление и все. мое кредо. не нравится, не читай...

[bhp1]

I disagree. I think this was useful. Isya didn't say he wanted to try to convince anyone or to be convinced, he just wanted to understand better what can lead an intelligent and fair-minded person to oppose same-sex marriage. And I'm glad that intensio and others who I know and respect were glad to join in the discussion and give their views, even if I don't agree with them. I think they helped answer isya's question

[ermite_17]

The issue as I see it is that people may be right or wrong in their judgments on "lowering of standards". E.g. for people who believe that Chomskyan linguistics (or any popular scientific school) is a mere charlatanism, the many PhDs given to generative linguists catastrophically undermine the value of the degree. What matters here is whether they are right or not. For a conservative Christian, the words "church" and "Christian" have undergone similar devaluation. Consistent inclusivism helps as little as consistent sectarianism, because, e.g. charlatanism and pseudoscience really exist.
Only undeniable results can show who is right.

[isya]

I do not know if you know that, but the analysis of Californians' attitudes between 2000 and 2008 (two votings on same-sex marriage) show two trends: 1) younger people shift to the approval side (that is what you mention), and 2) voting in _the same cohorts_ have shifted to the same-sex marriage approval side in those 8 years. That is amazing.

Of course, it might be that it is just that people who voted were different those two times (more approving people showed up), and the data were from a few counties, if I remember correctly - not the state-wide data. But nevertheless it gives some hope.

[bhp1]

I think even my mother might have shifted by now (she would be 103 if she were still alive); she was constantly impressing me by how open-minded she was, and how even when her instinctive reaction to something was very negative, she was willing to think about it. For instance, she had a strongly negative gut reaction to counter-tenors, because she associated them with castrati and that made her very uncomfortable. But she knew I loved to listen to Alfred Deller and she certainly didn't try to dissuade me. And she had a very strong opposition to divorce, and there had only been one instance in all of her extended family, but she surprised me by being completely ready for my first divorce -- in fact it turned out she had been worrying about me and was ready for it before I was. And she also surprised me when I told her Emmon and I were going to get married, and she asked me whether we had considered living together for a while first. (I thought she didn't approve of that, so I hadn't told her we already were

[isya]

following up

[intensio]

"people with views very different from mine have come and said what they said. now, many things about how they think are clearer for me than they were."

Sounds doubtful, considering how you're interpreting what your opponents say.
BTW, I know "what a same-sex family looks like". A good german friend of mine changed her sexual orientatation and now lives with a girlfriend and their two daughters. I feel very comfortable when visiting them in their gemütlichen Haus in Leipzig, albeit a little bit challenging :)

[intensio]

ой. прочитав англоязычную ветку, почему-то на автомате ответил вам по-английски %))

[isya]

So far, I have not been shown where exactly I misinterpret what my opponents say. my opinion about how well-grounded their words are may be very different from theirs, that's right.

a quick note on "changing sexual orientation": as far as science can tell, there is no such thing. what one can do is change one's _sexual behavior_. of course, a gay female person can in principle have sex with males. but that does not mean that she stops being gay when she does so. given that 1) there is a considerable pressure to conform with the heterosexualist normative behavior standards, and 2) there are persons who are bisexual to a certain extent, it is not surprising that changes in sexual behavior can be observed.

[intensio]

Перейду всё-таки обратно на русский :)

Я не очслежу за всевозможными гей-штудиями, но что-то порой попадается на глаза. Возможно, именно в силу недостаточной осведомлённости я не представляю себе, как можно судить определённо о том, была ли гей-ориентация того или иного человека врождённой или приобретённой. Как вообще провести эту грань?
Вот упомянутая мной знакомая до 30 с лишним лет была в замечательном союзе с одним моим знакомым. Очень женственно мне рассказывала о том, какой её бойфренд чудесный и как она рада с ним быть. А потом у них что-то незаладилось, они расстались, она познакомилась с девушкой и нашла с ней общий язык - сначала в одном смысле, а потом во всех остальных. Какие есть основания утверждать, что это был именно зов природы, освобождённый от оков предрассудков, а не просто она попробовала и нашла в этом утешение и комфорт?

[isya]

существует достаточно серьезная индустрия "лечения гомосексуальности", где пытаются превратить геев в натуралов. с довольно плачевными результатами. это при том, что обращающиеся туда люди, как правило, сами очень хотят "обратиться" (в отличие от обратного - поверьте, гомосексуальность в нынешнем обществе создает своему носителю кучу очевидных проблем; это не то, что по какой-то причине может хотеться искусственно получить

[isya]

да, в Википедии тоже неплохо коротко написано:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_therapy#The_Spitzer_Study
(можно почитать этот кусочек и следующий за ним 6.4)

[intensio]

Прочитать было любопытно, спасибо.
Но только я говорил о причинах смены ориентации с гетеро- на гомо-. А вы ссылаетесь на попытки доказать невозможность перехода в обратную сторону, да ещё и в результате терапии.
Я так понял, вы намекаете, что отсутствие переходов обратно указывает на фундаментальность причин перехода "туда". Если так, то тут логическая ошибка. Ведь это две весьма разные ситуации и, соответственно, темы.

Да и вообще, меняться легче, чем восстанавливать статус-кво: ведь став другим, прежним уже не станешь.

[isya]

ну я же говорю, может быть, Земля вообще плоская. но исследований, которые бы всерьез говорили о том, что гомосексуальность возникает только в качестве результата некоторого процесса "приобретения", я не знаю. может, они и есть, всякое бывает. но мне как-то не встречались.

опять же в образовательных целях, если Вам правда интересно, взгляните, например, вот сюда:
http://www.psych.utah.edu/people/faculty/diamond/Publications/Female%20bisexuality%20from%20adolescence%20to%20adulthood.pdf
это довольно любопытное лонгитюдное исследование, с интересными данными. там маленькая выборка, правда - можно только надеяться на будущие исследования с бОльшими выборками.