Дискусія
Ця розмова почалася у коментарях до оцього запису ЖЖ-товариша trim_c Тут просто продовження.
Прохання утриматися від тролінгу та в'їдливих коментарів. Хамство видалятиму.
К продолжению дискуссии приглашается opup
opup: > ...ни референдума об отделении в Крыму, ни гражданской войны в Донбассе естественным путем произойти не могло.А как быть с референдумом о ( Read more... )
Прохання утриматися від тролінгу та в'їдливих коментарів. Хамство видалятиму.
К продолжению дискуссии приглашается opup
opup: > ...ни референдума об отделении в Крыму, ни гражданской войны в Донбассе естественным путем произойти не могло.А как быть с референдумом о ( Read more... )
> которая из мною написанных вещей наивна? не понял, простите. диктатура в РФ или отсутствие единого центра принятия решений в правлении Украины на весну 2014?
И то и другое. Российская власть никакая не диктатура. Один из наглядных примеров последних дней - история с телеканалом «Дождь». Российская «диктатура» так и не смогла его отключить, а украинская «демократия» справилась в два счёта. То же самое касается и единого центра управления. Сравните амуницию и подготовку «зелёных человечков» в Крыму и, например, группы Стрелкова (или любых других «энтузиастов» из России образца апреля-мая 2014-го). Где спецназ ГРУ, а где реконструкторская самодеятельность, по-моему, понятно даже школьнику.
> судорожно залатывали дыры. утратиться могло само государство.
А зачем тогда «революционеры» в эту власть вообще полезли, если в результате возникала угроза утраты государства? Какой самый худший сценарий был возможен, останься Янукович президентом до осени? Был риск потерять Крым, Донбасс или что-то ещё?
> организаторам волнений нужен был не диалог…
А что было нужно не организаторам, а участникам волнений? В конце концов, это же были обычные украинцы. Такие же, по-видимому, как Ваши родители. Они-то чего хотели? С ними же в первую очередь нужно было работать.
> назовите фамилию этого "Киева". вот лично КТО и КАК должен был показать эту готовность? Кто может ПООБЕЩАТЬ поправки в конституцию… что такое "мнение юго-востока"? попунктно. кто его озвучил? когда?
Пообещать внести поправки в конституцию на рассмотрение Рады (например). Кто? У Майдана были лидеры при власти власти: Яценюк, Турчинов и т.д.
«По пунктам» примерно вот:
(Харьков, 10 марта) Общественные организации обратились к Харьковскому областному совету с меморандумом, где потребовали созыва внеочередной сессии, которая должна назначить в области референдум по вопросам о федеративном устройстве и о государственном языке...
(Донецк, 2 марта) Губарев на своей пресс-конференции огласил вопросы, которые предлагалось вынести на донецкий референдум: о будущем государственном устройстве, выборах губернатора Донецкой области и будущем государственном языке на территории области. Сам Губарев заявил, что выступает за включение Донецкой области в состав Российской Федерации, однако не исключает нахождение региона в составе унитарной или федеративной Украины...
(Одесса, 9 марта) на Куликовом поле прошёл митинг, в котором приняло участие до 10 тысяч человек. [...] Выступая перед собравшимися, лидер «Народной альтернативы» Антон Давидченко очертил круг требований, которые выдвигают участники акций на Куликовом поле: референдум по вопросам децентрализации страны, государственный статус русского языка, люстрация власти...
(Луганск, 2 марта) Депутаты под давлением митингующих, штурмовавших здание облсовета, приняли резолюцию с рядом требований к Верховной Раде - придания русскому языку статуса второго государственного, проведения референдума о федеративном устройстве Украины, прекращения преследования бывших сотрудников спецподразделения «Беркут», запрета организаций УНА-УНСО, «Свобода», «Правый сектор» и др.
- Wiki
Reply
у нас с вами, видимо, совсем разное видение диктатур
"Дождь" нарушил украинское законодательство. Потому был отключен.
Не нарушая российского законодательства, "Дождь" был выброшен из многих сетей российских провайдеров.
скажите теперь, что было б с "Дождем", если бы главред осмелилась ответить прямо на вопрос Цимбалюка и сказала бы: "Крым принадлежит Украине".
> Где спецназ ГРУ, а где реконструкторская самодеятельность, по-моему, понятно даже школьнику.
я уже давно не школьник, поэтому считаю, что спецназ способен маскироваться. а у реконструкторской самодеятельности нет РСЗО, артиллерии, танков, ББМ, сотен тысяч тонн боезапаса к ним и миллиардов рублей для оплаты.
>Какой самый худший сценарий был возможен, останься Янукович президентом до осени? Был риск потерять Крым, Донбасс или что-то ещё?
во-первых, Янукович сам бежал. логично, что лидеры оппозиции взяли на себя ответственность за принятие дальнейших решений.
если б он не бежал, то, наверняка, был бы импичмент или суровое ограничение полномочий президента. в любом случае, Путина бы это вряд ли устроило: ему нужен был карманный Янукович и прирученная Украина. а поскольку план по захвату Крыма разрабатывался давно, а запущен в работу был 20 февраля, то было бы то же самое.
>А что было нужно не организаторам, а участникам волнений? В конце концов, это же были обычные украинцы. Такие же, по-видимому, как Ваши родители. Они-то чего хотели? С ними же в первую очередь нужно было работать.
я вам об этом торочу весь наш разговор: они СОВЕРШЕННО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛИ, чего хотят. их несло на волне страха, постоянно подпитываемого российской пропагандой, в головах совершенный хаос (и до сих пор так), а подсадные утки умело манипулировали и крутили ими как цыган солнцем. утверждаю это, тк.к в это время активно дискутировал с родными и товарищами, втянутыми в эти события.
за приведенные цитаты спасибо. так вот, еще раз повторяю, были попытки диалога, в Раде постоянно велись прения - и по языковому вопросу, и по федерализации, и по децентрализации,и по миллиону других вопросов. поначалу власти (которые Яценюк, Турчинов) банально боялись действовать жестко (а стоило бы - много чего вовремя, к сожалению, не купировали). и если бы не активное участи РФ, то и купировать бы ничего не нужно было - волнений бы не было вообще. но хуйлу не нужен был мир в Украине, увы.
Reply
а не должен верить? также, как не верил тем, кто после нападения на Грузию говорил, что следующие мы?
абсолютно серьезно. простите, но планы по разделу Украины у вас в прайм-тайм на первом канале обсуждаются - и я не должен этому верить? Малороссия от Харькова до Одессы как федеральный округ РФ + вассальная Украина, а Галичину с Волынью - Польше, а Закарпатье - Венгрии, а Бессарабию - Румынии... это не тролли в интернетике, это самые публичные люди на самых центральных самых федеральных каналах.
Голда Мейер, кажется, говорила, что если человек утверждает, что хочет тебя убить - верь ему. к сожалению, этой истине нам пришлось учиться на собственной крови.
с Мосийчуком вы мне нос утерли, благодарю. не знал об этих словах этого мудака - не особо следил за ним. понимаю, что уж у вас-то их раскрутили широко.
>Стоявшие на Майдане понимали, во сколько раз у них поднимутся тарифы и сколько лет придётся ждать безвиза? Почему в результате «упрощения торговли» экспорт в ЕС упал почти на четверть, а в новостях появляются такие вот новости
да, о подорожании тарифов предупреждали, и насколько они подымутся - тоже. проволочки с безвизом - это уже не наша вина, с украинской стороны все требования выполнены.
ввиду того, что львиную долю украинского экспорта составлял дешевый металл с Донбасса, то удивляться падению экспорта не приходится.
наоборот, приходится удивляться, как, практически отказавшись от российского рынка, потеряв газоносный горизонт в Крыму и производство металла на Донбассе, ведя войну и под постоянными диверсиями страна вышла на положительный прирост ВВП.
>В любом случае мы с Вами вряд ли согласимся друг с другом.
даже возможность спокойного диалога - уже немало.
>вы пишите, что были в батальоне. Скажите, Вы воевали? В чём заключалась Ваша служба и в какой период это было?
да, воевал. 11 БТрО/11ОМПБ, служил в пехоте с августа 14-го по август 15-го. районы Дебальцево, Чонгар, ДАП.
читайте мои посты под тегом "11 бат"
Reply
Думаю, ничего. «Аннексией» возврат Крыма публично называли, например, Макаревич, Илларионов, Касьянов (партия ПАРНАС), Кац и Явлинский (партия «Яблоко»). Никто из них не сидит, а обе партии участвовали в думских выборах 2016-го. У последней, кстати, прямо на сайте заявлена позиция, что Крым украинский и требование созыва международной конференции по этому поводу. А на главной странице официального сайта - карта РФ без Крыма.
> У реконструкторской самодеятельности нет РСЗО, артиллерии, танков, ББМ
У Стрелкова и не было ни РСЗО ни танков. А было только стрелковое оружие и трофейная Нона. Всё остальное появилось только в июне-июле, уже после начала АТО.
> Было бы то же самое.
Вы считаете, что захват Крыма был бы возможен без крови, если бы Киев не утратил контроль над регионом из-за переворота и бегства Януковича? А если нет, то по-вашему Путин бы решился начать полноценную войну с Украиной? Если да, то почему он этого не сделал в Донбассе?
Позволю высказать свою точку зрения: нет, нет и нет. Путин полез в Крым только потому, что был уверен, что жертв не будет. А в Донбасс двинул войска, когда стало понятно, что без российской армии его ждёт разгром. И даже сделав это, он только остановил украинское наступление, но практически не расширил «зону влияния». При этом направлять войска в Украину официально Путин не решился бы из-за давления Запада и отсутствия поддержки внутри страны. «За» ввод войск на Украину даже весной 2014-го было не больше 15% россиян - у нас слишком хорошо помнят Афганистан и Чечню. Так что никакой оккупации и раздела без утраты контроля Киевом контроля над страной быть не могло.
> после нападения на Грузию говорил, что следующие мы?
Я что-то пропустил? Кто-то при власти в России говорил такое?
> Были попытки диалога, в Раде постоянно велись прения - и по языковому вопросу, и по федерализации. Не знал об этих словах этого мудака.
Не было действий, действий не было! С тем же Мосийчуком - мудаков много, мало ли кто чего сказал? Но почему его не опровергли и не одёрнули Яценюк с Турчиновым? Они же молчали, когда Мосийчук и прочие это говорили, вот в чём дело! Яценюк же обратился к жителям Юго-Востока на русском языке, но чёрт возьми, почему он это сделал лишь 18-го марта?!
***
> Утверждаю это, т.к. в это время активно дискутировал с родными и товарищами, втянутыми в эти события.
Почему Вы считаете, что Ваши родные и товарищи поддаются манипуляции легче Вас? А если нет, то почему вы считаете мнение не их собственным, а внушённым чей-то пропагандой?
> Львиную долю украинского экспорта составлял дешевый металл с Донбасса, то удивляться падению экспорта не приходится. - экспорт в ЕС упал по всем регионам Украины, не только из Донбасса.
> Это уже не наша вина, с украинской стороны все требования выполнены. - значит, вы стали жертвой манипуляции и вас обманули. А мы вас предупреждали! В своих корыстных целях, не спорю, но мы же оказались правы!
> Приходится удивляться, как, практически отказавшись от российского рынка - да, могло быть хуже. Но разве вы не знали, что евроассоциация означает фактический отказ от российского рынка?
В целом Ваши ответы показывают, что и Вы не понимали, что означает для Украины ассоциация с ЕС. А суть её в том, что экономически она не была и не могла быть выгодна Украине! Как минимум, на среднем интервале в 5-15 лет. А скорее всего и дальше. Выбор ЕС исключительно политический, в ущёрб экономики. Я подозреваю, большая часть протестующих на Майдане (и на их стороне было большинство украинцев - это факт) тоже не понимала этого. Что, впрочем, в моих глазах не лишает Украину права на такое решение.
Янукович же, как показали его действия, на самом деле выбирал экономику и не стремился в ЕС, покрайней мере на тех условиях. Он хотел «набить цену» в глазах России. И, что характерно, ему же это удалось! Но он заигрался со своим народом и прогорел на этом.
***
> Да, воевал, читайте мои посты под тегом "11 бат"
Спасибо, тогда я сначала почитаю, потом спрошу.
> Даже возможность спокойного диалога - уже немало.
Хорошо! :)
Reply
я так не думаю. всероссийский канал и партия - вещи несколько разные. "Дождь" ограничили в вещании без нарушения российских законов, а наруш они их - точно бы закрыли. я так думаю. но мериться сослагательным наклонением глупо.
>У Стрелкова и не было ни РСЗО ни танков.
да, поначалу надеялись, что и с Донбассом (и с Одессой, с Харьковом, Николаевом) получится без сопротивления со стороны Украины. не получилось: в мае стало понятно, что Украина будет драться.
а теперь подумайте, учтя армейскую логистику, сколько нужно времени от решения главнокомандующего (а без слова Путина на такое никто не мог пойти) о предоставлении террористам тяжелого вооружения до его первого использования. минимум несколько недель. первый обстрел из "Града" они учинили 13 июня под Добропольем, танки в Снежном были уже 8 июня. да даже просто минометы, АГС и ПЗРК (26 мая в ДАПЕ террористы их использовали) - это тоже, по-вашему, реконструкторская самодеятельность? в любом военторге можно купить?
>Вы считаете, что захват Крыма был бы возможен без крови, если бы Киев не утратил контроль над регионом из-за переворота и бегства Януковича? А если нет, то по-вашему Путин бы решился начать полноценную войну с Украиной? Если да, то почему он этого не сделал в Донбассе?
уточняю, кровь была: один офицер убит, несколько были ранены.
утверждаю, переворота не было. хотите - обсудим этот момент отдельно.
крови в Крыму не было не по причине "утраты Киевом контроля над регионом", а по причине страха перед российской армией и неготовности к войне: на тот момент у Украины было около 2-3 тысяч боеспособных войск, и почти все они базировались в Крыму. в управлении, конечно, царил хаос, потому у Путина и случился фальстарт, он стал форсировать события. без бегства Януковича аннексия прошла бы позднее, вероятнее всего на следующих выборах.
решился бы или нет - сказать не могу. вполне вероятно, ибо украинская армия уничтожалась очень планомерно и очень основательно, просто Майдан спутал все карты.
>Путин полез в Крым только потому, что был уверен, что жертв не будет. А в Донбасс двинул войска, когда стало понятно, что без российской армии его ждёт разгром. ...Так что никакой оккупации и раздела без утраты контроля Киевом контроля над страной быть не могло.
именно потому и остановился, что Украина начала сопротивляться с силой, на которую он не расчитывал. не было б сопротивления - была б аннексия, раздел и т.д.
>Я что-то пропустил? Кто-то при власти в России говорил такое?
нет, это говорили разумные люди "на нашей стороне" - грузины, поляки, некоторые наши политологи.
>С тем же Мосийчуком - мудаков много, мало ли кто чего сказал? Но почему его не опровергли и не одёрнули Яценюк с Турчиновым? Они же молчали, когда Мосийчук и прочие это говорили, вот в чём дело!
у вас сильно мудаков одергивают?
а опровергали это постоянно: все время твердили, что никакого фашизма/нацизма/хунты в Киеве нет, что никто не собирается "засылать отряды боевиков ПС", что готовы к диалогу... но, например, новость про попытку отмены закона КК тиражировали все раша-СМИ, а что ее заветировал Турчинов - молчали. так же было и со всеми попытками договариваться.
>чёрт возьми, почему он это сделал лишь 18-го марта?!
я не Турчинов, ответить на виши "почему" не могу. и по памяти восстановить доподлинно весь поток событий, чтоб хотя бы предположить, почему именно так - тоже не могу, извините.
>Почему Вы считаете, что Ваши родные и товарищи поддаются манипуляции легче Вас? А если нет, то почему вы считаете мнение не их собственным, а внушённым чей-то пропагандой?
во-первых, потому что большинство людей считает себя умнее остальных :)
во-вторых, потому что они постоянно оперировали штампами и клише, их логика противоречила сама себе, их доводы всегда базировались на эмоциях, а не фактаже...
по вашим замечаниям в экономике, к сожалению, как неэксперт, особо комментировать не берусь.
у меня впечатление, что наша экономика выздоравливает, хоть и через большие потери. ну и в любом случае, чем дальше от вас - тем лучше, честнее, прозрачнее будет как бизнесу, так и стране.
и да, вы правы. каким бы наш выбор ни был - он наш.
Reply
Нет, не разные. По российским законам сайты после определённого порога посещаемости становятся СМИ. Так что, сайт «Яблока» был бы нарушителем, если бы мнение об украинской принадлежности Крыма (де-юре) являлось наказуемым. Видимо, это не так.
> Подумайте, учтя армейскую логистику, сколько нужно времени от решения главнокомандующего […] до его первого использования.
Я не военный, но думаю, что всё необходимое вооружение уже было сконцентрировано вблизи Украинской границы в марте-апреле. И в критический момент июня-июля просто пересекло границу. Учитывая крымские события, российские военные были бы изменниками родины, если бы не выдвинули армию в сторону Украины в феврале-марте. Но это не говорит о решении Путина использовать войска для вторжения на тот момент.
> Крови в Крыму не было не по причине "утраты Киевом контроля над регионом", а по причине страха перед российской армией и неготовности к войне.
Поищите в сети расшифровку заседания СНБО Украины 28-го февраля под руководством Турчинова по поводу Крыма. То, что случилось - именно потеря контроля над властями на местах. «Ничего не можем сделать, крымские ведомства фактически нам не подчиняются, армия воевать не хочет, население настроено пророссийски» - таков там был основной мотив.
> У Украины было около 2-3 тысяч боеспособных войск, и почти все они базировались в Крыму. […] Украина начала сопротивляться с силой, на которую он [Путин] не рассчитывал. [...] Поначалу надеялись, что и с Донбассом (и с Одессой, с Харьковом, Николаевом) получится без сопротивления со стороны Украины. не получилось: в мае стало понятно, что Украина будет драться.
Почему же тогда Путин не атаковал континентальную часть Украины в марте, когда можно было не бояться сопротивления?
Я это всё веду к тому, что российские войска пересекли границу в последний момент, чтобы лишь спасти Донецк и Луганск от полного разгрома. А не в роли нападающего. Иначе нужно было б атаковать как в Крыму (спецназ по ключевым точкам, блокада воинских частей, быстрый референдум). И раньше, в конце марта - начале апреля. А не только отряды энтузиастов в стиле Стрелкова, которые два месяца сидят в Славянске и ждут, пока за ними приедет АТО.
Как на счёт неожиданности бегства Януковича и фальстарт, я не знаю. Но если верить тому же заседанию СНБО, на момент 28-го февраля на киевском, харьковском и донецком направлениях со стороны России находилось до 40000 военных.
> у вас сильно мудаков одергивают? А опровергали это постоянно: все время твердили, что никакого фашизма/нацизма/хунты в Киеве нет, что никто не собирается "засылать отряды боевиков ПС", что готовы к диалогу...
К сожалению, мудаков одёргивают редко. Поэтому столько народу поехало в Донбасс, поэтому убили Немцова. И это очень плохо для страны. Тем не менее, факельных шествий у нас нет (хотя фашисты есть) и никто не смеет безнаказанно тронуть ОМОН на митингах.
А отряды ПС поехали же! И их не останавливали. И снайперов с Майдана не поймали, и по Одессе дело встало. Вот это называется действия власти.
Reply
главред "Дождя" не осмелилась это сказать - это факт. остальное - наши с вами предположения.
если дело со свободой слова в РФ состоит лучше, чем мне кажется, то я только рад. и что наконец-то у нас начали карать за подыгрывание агрессору (война три года течет!), я тоже рад.
>Но это не говорит о решении Путина использовать войска для вторжения на тот момент... Почему же тогда Путин не атаковал континентальную часть Украины в марте, когда можно было не бояться сопротивления?
да, он у вас не сильно решительный. а последним вопросом сейчас все ваши империалисты задаются. видимо, страх перед Западом сдержал.
>То, что случилось - именно потеря контроля над властями на местах.
да, саботаж властей на местах был очень большим (я сам об этом постоянно твержу), хоть и не тотальным. но отдать приказ войскам на сопротивление можно было, и сопротивление было бы. кривое, косое, заведомо проигрышное - но было б. Тимошенко тогда убедила СНБО сдать Крым без боя. вероятно, я даже согласен с этим решением, т.к. на тот момент провокация Украины к открытию огня была главной целью Кремля. и впоследствии, во время обстрелов через границу - тоже.
>Я это всё веду к тому, что российские войска пересекли границу в последний момент, чтобы лишь спасти Донецк и Луганск от полного разгрома.
тут согласен. до этого момента, подчеркиваю, провоцировали для создания казуса белли. когда не удалось спровоцировать - войска пересекли границу.
>на момент 28-го февраля на киевском, харьковском и донецком направлениях со стороны России находилось до 40000 военных.
и в Крыму 25-30 тысяч.
сейчас уже можно говорить. мы когда зимой 14-15 гг на Чонгаре стояли, то против четырех дивизий за перешейком нас было аж... 300 человек + рота снабжения + пара артдивизионов.
>Поэтому столько народу поехало в Донбасс, поэтому убили Немцова
хехе... вы считаете, что столько народу поехало воевать потому что мудаков не одергивали? да нет, потому что именно на это и был расчет - на то, что у людей реально кровь взыграет ехать мстить за распятых мальчиков, эпилептических пенсионерок, "Градов" по городам и притеснение русскоязычных младенцев. и централизованно это организовали. или вы считаете, что лагеря в Ростовской области и артудары через границу плюс весь военторг - тоже эффект от неодергивания мудаков?
>Тем не менее, факельных шествий у нас нет (хотя фашисты есть)
фашизм ведь не в факелах. лично мне эти шествия глубоко противны, но ксенофобские лозунги на них довольно редки и формально законы на них практически не нарушаются. у вас, может, и нет факелов, но ксенофобией можно захлебнуться на шествиях ваших фашистов.
>никто не смеет безнаказанно тронуть ОМОН на митингах
тут уж я могу в наш актив записать то, что безнаказанно полиция вряд ли тронет невиновных.
>А отряды ПС поехали же! И их не останавливали.
куда? воевать в июне месяце? а с какой радости их останавливать, когда каждый доброволец на счету? хватались за соломинку, говорю же.
если речь о нескольких человеках из ПС, приехавших на поддержку местных майдановцев в Одессу или Харьков в марте, то почему их нужно было останавливать и, главное, по какому праву?
>И снайперов с Майдана не поймали, и по Одессе дело встало. Вот это называется действия власти.
это называются действия судебной власти. от законодательной и исполнительной отличаете?
поначалу, сразу после Майдана, у нас попытались провести люстрацию прокуровов и судей, но они мгновенно восстановились через ЕСПЧ. улики по расстрелам на Институтской почти все уничтожены, фигуранты почти все бежали. по Одессе ситуация похожа.
с одной стороны, наша "новая власть" оказалась недостаточно радикальной во многих болючих вопросах. с другой стороны, именно эта ее сдержанность не позволила стране скатиться в полный хаос. Порох не позволяет себе приказать прокурорам и судьям кого-то посадить, но именно за это мы и стояли на Майдане.
в конце концов, лично мне уже неважно, из чьего именно ружья пуля прилетела мне в плечо 18 февраля, если с ним или его соратниками-беркутовцами мы потом плечом к плечу стояли на блокпосту на Донбассе под обстрелами. хотя, вероятнее всего, конкретно он был в стане врага с такими же предателями вместе.
Reply
Вот тут я совсем не понял. Зачем Путину был нужен casus belli? Для захвата Крыма же он не потребовался, да и в Донбасс же войска всё равно ввели. А если он действительно так был нужен, то почему не устроили «обстрел российской территории украинскими фашистами» (с жертвами), как это обычно бывает?
Как связана нерешительность с Вашим «даже если Янукович остался бы у власти, вторжение бы случилось»? Если Путин побоялся открыто атаковать в условиях хаоса, то он бы решился на это когда Янукович у власти?
Я не умнее Вас и много чего не знаю. Но, по-моему, тут у Вас серьёзное противоречие.
> вы считаете, что столько народу поехало воевать потому что мудаков не одергивали? да нет, потому что именно на это и был расчет - на то, что у людей реально кровь взыграет ехать мстить
Ну, я думаю… В феврале-марте это всё было нацелено больше на Крым и внутрь страны. Тогда, я с призывами делить Украину выступали именно мудаки. Официальный Кремль выступал совсем в другом ключе. Вспомните заявление Путина по поводу донецко-луганского референдума, например? Если бы рассчитывали всерьёз на захват Донбасса, опять же, послали бы спецназ и армию - как в Крыму.
А потом уже встал вопрос о том, чтобы не слить «своих», то да. Нужно было мясо. После Крыма и «Россия своих не бросает» сдать назад уже не могли.
>[отряды ПС] поехали же куда? воевать в июне месяце?
Первые жертвы среди мирного населения были именно от рук непонятных банд с оружием. Что за люди это были? Посмотрите видео столкновений в Харькове, Мариуполе и других городах в конце апреля - начале мая.
Ну и рекламу Ярош сделал себе хорошую. У меня есть знакомый из-под Луганска (Счастье). Он бросил дом, бежал с семьёй в Россию. На мой вопрос, кто держит Счастье, отвечал «правосеки». Потом, после детального расспроса оказалось, что это Нац. Гвардия.
> улики по расстрелам на Институтской почти все уничтожены
Я слышал, были спилены деревья, в которых остались пулевые отверстия. Это правда?
> в конце концов, лично мне уже неважно, из чьего именно ружья пуля прилетела мне в плечо 18 февраля, если с ним или его соратниками-беркутовцами мы потом плечом к плечу стояли на блокпосту на Донбассе под обстрелами.
Вот в этом вся соль! А ведь такой же бывший беркутовец, только из Донецка, быть может, стоял в это время блок-посту с другой стороны…
Reply
для оправдания любой агрессии обычно используют казус белли, чтоб выглядеть справедливым в глазах своих подданых и отмазываться перед другими государствами.
>Для захвата Крыма же он не потребовался, да и в Донбасс же войска всё равно ввели.
для Крыма он был сфабрикован: защита волеизъявления населения (большинство - великороссы по национальности), угнетенного украинским нацизмом (для россиян)/украинским национализмом (для остальных) и не желающего подчиняться нелегитимно пришедшему к власти киевскому правительству. ну, плюс еще там рассказы про колонны вооруженных правосеков, если б не "воссоединили", то там бы уже базы НАТО стояли и т.п. с Крымом проще было, т.к. войска там уже были, их только усилили, а Украина была на пике раздрая.
с Донбассом пошло не так гладко, для раскачки понадобились не только рассказы про правосеков, но и распятые мальчики и жертвы. повторяю, расчет был на то, что Украина сама развалится, а войска понадобится ввести только для миротворческой миссии в новопровозглашенных государствах. ну и попутно сухопутная дорога на Крым готова.
а путинские колебания туда-сюда, то вводим, то не вводим, то снова вводим, то признаем, то не признаем и т.п. свидетельствуют о трусости и нерешительности с одной стороны, о податливости на влияние разных партий при дворе - сдругой, и о личной безответственности с третьей.
почему не обстреляли свою территорию - не знаю, а придумывать не хочу. надеюсь на неокончательную демоничность Путина.
>Как связана нерешительность с Вашим «даже если Янукович остался бы у власти, вторжение бы случилось»? Если Путин побоялся открыто атаковать в условиях хаоса, то он бы решился на это когда Янукович у власти?
вы опубликованное письмо из ООН видели? Янукович прямо просит ввести российские войска. именно это хуйлу и было нужно - легитимность вторжения. но Янук на тот момент уже был смещен с поста, а запад признал новое правительство легитимным, поэтому слишком все было зыбко.
а не начнись Майдан, аннексия проходила бы ползуче и незаметно. как ползуче и незаметно уничтожалась наша армия, как все медийное пространство стало подконтрольным Кремлю, как экономически и политически мы все глубже зависели от РФ... и, думаю, расчет был на окончательную вассализацию Украины во второй срок Янука.
Reply
>Тогда, я с призывами делить Украину выступали именно мудаки. Официальный Кремль выступал совсем в другом ключе.
чего не отнять у Путина, так это умения обрабатывать умы своего населения. он сам может говорить и про "наших партнеров", и про "Крым - украинский" (в 11 году он именно так и говорил) и много еще про что. и все уже привыкли двоемыслием понимать, что "ну он же дипломат, не может говорить всю правду". а за него все скажет Россия-1, все покажет ЛайфНьюз, все прокомментирует Киселев. вспомните, когда вам начали внушать про украинский фашизм, как в 12-13 гг вынырнула тема "воссоединения КРыма". и тогда же стали смаковать и разделение Украины, искусственность ее, неполноценность, угнетение русскоязычных...
сначала общество должно услышать, что про каннибализм можно просто поговорить. а уж есть друг друга люди начнут лет через 5 целенаправленной промывки мозга.
>Первые жертвы среди мирного населения были именно от рук непонятных банд с оружием. Что за люди это были? Посмотрите видео столкновений в Харькове, Мариуполе и других городах в конце апреля - начале мая.
я их насмотрелся уже слишком.
с проукраинской стороны это практически всегда было ответом на убийства со стороны противоположной (в которой заводилами всегда были завезенные козачки). "вооруженных банд ПС" не было. а вот отдельные личности, взявшие оружие в руки, были, отрицать не могу. были и те, кто, прикрываясь чьим-то именем, творил разбой. однако, ПЕРВЫЕ жертвы почти всегда были от рук, грубо скажем, антимайдановцев.
>Ну и рекламу Ярош сделал себе хорошую.
ему сделали. рос-ТВ. потому как еще под конец Майдана большинство его участников уже разочаровались в Яроше и ПС как балаболах и провокаторах. их бы сразу и забыли, если б российской пропаганде не нужен был демон-антигерой.
>На мой вопрос, кто держит Счастье, отвечал «правосеки». Потом, после детального расспроса оказалось, что это Нац. Гвардия.
им же всем внушают, что война идет не с Украиной, а с нацистами/правосеками/НАТО. а, дскть, ВСУ вполне себе нормальные парни, которых насильно погнали убивать собственный народ.
>Я слышал, были спилены деревья, в которых остались пулевые отверстия. Это правда?
вранье. наоборот, там каждое отверстие в деревьях и столбах подчеркнуто.
>Вот в этом вся соль! А ведь такой же бывший беркутовец, только из Донецка, быть может, стоял в это время блок-посту с другой стороны…
да, гарантировано стоял. мы одного даже в плен взяли.
только в чем, в этом, вся соль? вон, в 41-45 за Гитлера воевало свыше 2 миллионов советских граждан. но это ж не значит, что в Союзе шла гражданская война.
Reply
Leave a comment