Дискусія
Ця розмова почалася у коментарях до оцього запису ЖЖ-товариша trim_c Тут просто продовження.
Прохання утриматися від тролінгу та в'їдливих коментарів. Хамство видалятиму.
К продолжению дискуссии приглашается opup
opup: > ...ни референдума об отделении в Крыму, ни гражданской войны в Донбассе естественным путем произойти не могло.
А как быть с референдумом о статусе русского языка и федерализации 1994-го года в Донецкой и Луганской областях? Он тоже стучился каким-то "неестественным образом"?
Для Вас все референдумы и мнения, которые Вам не нравятся неестественны? Или есть какие-либо объективные критерии?
iskra75: а просветите-ка, что было в Донецкой и Луганской областях в 1994 году? какой референдум?
opup: 27 марта 1994 года в Донецкой и Луганской областях прошёл референдум, формально названный «совещательным опросом», одновременно с Парламентскими выборами на Украине.
Идея придания русскому языку государственного статуса, наряду с украинским языком, идея федерализации Украины была тогда у всех на слуху и поднимались не только в Донбассе, но и в целом по Украине. С этими лозунгами выходили на забастовки шахтёры. В марте 1994 года областные советы Донецкой и Луганской областей приняли решение о проведении регионального референдума.
Вопросы голосования были следующими:
Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила федеративно-земельное устройство Украины? За - 79,69 %
Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила функционирование русского языка в качестве государственного языка Украины наряду с государственным украинским языком? За - 87,16 %
Согласны ли вы с тем, чтобы на территории Донецкой и Луганской области языком работы, делопроизводства и документации, а также образования и науки был русский язык наряду с украинским? За - 88,98 %
Вы за подписание Устава СНГ, полноправное участие Украины в экономическом союзе, в межпарламентской ассамблее государств СНГ? (в 1994 году это было синонимом евразийской интеграции) За - 88,72 %.
Явка на опросе составила 72 %
Вскоре - в июне-июле 1994 года - состоялись два тура выборов президента Украины, на которых в победил Леонид Кучма, пришедший к победе в том числе благодаря предвыборным обещаниям защиты прав русскоязычных граждан [...] Дальнейший ход событий показал, что результаты голосования были властями Украины проигнорированы. Центральные власти Украины попытались представить проведение опроса «незаконным» - прокуратура Украины начала процесс оспаривания законности опроса. В конечном итоге после принятия Конституции в 1996 году этот референдум был забыт.
Однако проблемы реализации языковых и социально-экономических прав русских на Украине никуда не ушли. Эксперты называют проведённый опрос предтечей событий 2014 года, получивших название «Русская весна» и приведших к созданию Донецкой и Луганской народных республик. В частности спикер Совета министров ДНР Андрей Пургин назвал 1994 год «…годом рождения донецкого сепаратизма».
Результаты референдумов, проведенных в Донбассе в 2014 году, практически повторили результаты опросов 20-летней давности.- Wiki
iskra75: спасибо
сейчас с трудом пытаюсь припомнить, была ли такая бумажка тогда на выборах... не помню, может, и была. но не суть важно.
какую б там Пургин пургу ни нес, во-первых, это был опрос, имеющий силу не более, чем опрос Центра Разумкова, например (без закона = незаконный); во-вторых, практически никто из донбассцев его и не вспомнит, что как бы намекает на его "важность", а значение слова "федерализация" большинство населения Донбасса до апреля 2014 даже не знали, не говоря уж о позиции по этому вопросу, да и до сих пор на самом деле не понимают; в-третьих, на весну 2014 языковой вопрос был для населения Донбасса на 10 месте по важности; в-четвертых, 99% населения Донбасса на начало 2014 года и не думало ни о каком отделении от Украины, а уж тем более о вооруженном конфликте.
так что сейчас все эти разговоры суть не более чем попытки натянуть презерватив на глобус и подвести "веские основания" под донбасский сепаратизм. тогда как он абсолютно искусственен и создан чуть более чем полностью пропагандой.
opup: >"Сепаратизм абсолютно искусственен и создан чуть более чем полностью пропагандой"- ну, это Ваша личная оценка, имеете право.
Я так понял, Вы тоже считаете, что референдум 1994-го, был "неественным"? А как бы должен был выглядеть "естественный" референдум? Напомню, в 1994-м проголосовало 72% избирателей.
iskra75: повторюсь, я тоже голосовал, но такой бумажки не помню. и мои родители (ватники в Донецке) не помнят. это так, штрих к портрету.
это был совещательный опрос (можно назвать и региональным референдумом, но лучше оперировать точными терминами, чтоб не впасть в манипулирование), на который получены вполне ожидаемые ответы от большинства населения региона. т.е. он вполне естественен и правдив. однако, согласитесь, для изменения государственного языка нужно опрашивать всю территорию государства, разве нет?
ну и за годы жизни я многажды наблюдал, как педалируется языковой вопрос, какими силами, какими способами и в какие моменты. фактически же, не имея номинально статуса государственного, великорусский язык по всей стране имел доминирующую роль в сферах обслуживания, науки, культуры, деловодства и обучения, а на Донбассе - абсолютно во всех сферах. но никогда не поднимался вопрос отделения и вооруженного противостояния. так что это все притяжки за уши.
opup: > мои родители (ватники в Донецке) - извините, но это штрих к Вашему портрету.
> для изменения государственного языка нужно опрашивать всю территорию государства, разве нет?
Значит ли это, по Вашему мнению, что референдум о независимости, например, Шотландии следует проводить не только собственно в Шотландии, но на территории всего Соединённого Королевства?
iskra75: >извините, но это штрих к Вашему портрету.
Не извиняйтесь, тут вы правы
>Значит ли это, по Вашему мнению, что референдум о независимости, например, Шотландии следует проводить не только собственно в Шотландии, но на территории всего Соединённого Королевства? Иначе такой референдум является "неестественным".
Вопрос госязыка является общегосударственным. Сколько, например, госязыков в РФ?
Вопрос независимости, если его хотят решать без крови, обсуждается всеми заинтересованными сторонами, ибо я не слышал, чтоб в чьей-то конституции прописывался алгоритм приобретения суверенитета отдельным регионом (ткните меня в такую статью в РФ или расскажите, как Кремль признал декларацию о независимости Чечни) Потому развод Чехии со Словакией обсуждался обеими сторонами, референдум по Шотландии или Квебеку проводится в согласовании с центральной властью.
Но все эти примеры ни к Донбассу, ни к Крыму не применимы.
opup: > Сколько, например, госязыков в РФ?
Русский - на всей территории, плос множество "региональных языков" в национальных республиках. На этих языках дублируются местные документы, официальные надписи и объявления, эти языки преподают в школах, на них частично ведётся местное теле- и радиовещание.
Вопрос независимости [...] обсуждается всеми заинтересованными сторонами. - безусловно! Но я предлагаю, в соответствии с Вашей просьбой, быть точными в формулировках. Ответьте, пожалуйста, в рамках каких территорий, по вашему мнению, справедливо проводить референдум о независимости? В рамках границ субьекта, желающего обрести государственный суверенитет, или на территории всего государства?
Я полагаю, для нас обоих очевидно, что вопросы о языках и степени автономии (федерализации) территорий являются намного менее важными, нежели вопросы государственного суверенитета.
iskra75: ну так положение великорусского в Украине куда шире, нежели у вас региональных языков. но мы вели речь о государственном языке.
референдум о независимости, безусловно, должен проводиться в рамках границ субьекта, претендующего на суверенитет. а чтоб совсем гладко было, то и всего государства. но последнее маловероятно.
с последним, конечно, согласен. только не понял, к чему вы ведете.
opup: Прекрасно! В таком случае Вы, вероятно, признаёте, что референдум 1994-го года был справедлив? Ведь по сути это был именно референдум. Так как к участию в нём были привлечены все избиратели, в то время как опрос проводится лишь в рамках ограниченной выборки.
Таким образом, вы полностью противоречите мнению автора этого журнала (и в этом я с Вами абсолютно согласен) о том, что никакого "естественного" референдума в Донбассе быть не могло.
Кроме того, мы можем увидеть, что предпосылки для народных протестов на Юго-Востоке в 2014-м году были и их корни заложены практически во времена создания современного украинского государства (начало 90-х). В первую очередь, это полное игнорирование со стороны Киева референдума 1994-го года и вопросов, поднятых на нём.
iskra75: повторюсь, давайте использовать официальную терминологию, ибо вас уже тянет к манипуляциям: по сути, в то время как опрос... чтобы этот плебисцит был референдумом, нужен был закон про него с четким прописанием использования его результатов.
автор заголовного поста цитирует человека, говорящего о конкретных событиях, а именно о псевдореферендуме 11 мая 2014 года - он никоим образом не был не только законным, но и естественным. и да, В ТОТ МОМЕНТ никакого "естественного" референдума на Донбассе быть не могло.
еще раз повторюсь, об этом опросе (не референдуме!) не помнят сами его участники. подтягивание его к нынешним событиям абсолютно некстати: это просто попытки легитимации сегодняшней целиком искусственной ситуации любым способом - подойдет и Катерина Вторая, и царь Горох.
с тех пор конфликтов и протестов было немерено. языковой вопрос муссировался вдоль и поперек. а в виду того, что последние годы перед Майданом киевская власть состояла из сплошь "донецких", вся госмашина была на них построена, то рассказы про "Киев не слышит Донбасс" это банально обида на "папу, который нас бросил и ушел жить с чужой тетей".
еще раз подчеркиваю, НИКАКИХ сепаратистских настроений (не считая маргниалов на ставке Кремля) у населения не было вплоть до мая 2014. и даже весной четырнадцатого года большинство спонтанных участников пророссийских акций (а было много неспонтанных - организованы они были централизованно из Москвы) не могли сформулировать свои требования: одни хотели, как Крым, попасть в Россию и получать российскую пенсию (но с украинскими ценами), другие говорили об автономии, третьи напуганы были "киевской хунтой и Правым сектором, едущим на шестнадцати автобусах и двух составах", а основная масса вообще не отдавала себе отчет, чего конкретно хочет: "за все хорошее против всего плохого и с колбасой по 2.20". вопрос в бюллетене, распечатанном на принтере, на "референдуме" звучал "поддерживаете ли вы Донецкую Народную республику?", о которой впервые услышали из уст Губарева за три недели до того. и это все на фоне дичайшего разгула пропаганды, истерии, хаоса, паралича силовых структур, аннексии Крыма, захватов госучреждений и штурмов военчастей.
весь этот конфликт имеет в основе не языковые разногласия, не "многолетнюю историю донбасского сепаратизма", не межэтническую рознь, не протесты против национализма (нацизма, фашизма, хунтизма, американизма), а ЛОЖЬ. тотальную, бесстыдную и безграничную, наглую. если свести к одному символу, то это распятый русскоязычный младенец в трусиках с воевашими дедами и строительной пеной в вагине, расстрелянный киевской хунтой из Града.
opup: Тот факт, что референдум о языке и автономии не был предусмотрен в рамках украинских законов, из-за чего он был переименован в "опрос", всего лишь свидетельствует о том, что украинские законы отличаются от европейских. Где подобные референдумы допустимы и иногда случаются. К справедливости и "естественности" это не имеет никакого отношения: справедливость у каждого своя, а закон один для всех. Я же задаю вопрос не о законности референдума, а именно о его справедливости с лично Вашей точки зрения.
> об этом опросе (не референдуме!) не помнят сами его участники - как видите, спустя 20 лет вспомнили! Пургин практически Ваш ровесник и тоже житель Донецка.
Если же Вы считаете, что в принципе проведение референдумов о независимости, языке и федерализации, допустимо, то каким образом следовало провести подобный референдум весной 2014-го чтобы он стал "естественным"? С учётом того факта, что результаты референдумов 1994-го года (на самом деле, тогда же состоялся ещё один подобный референдум в Крыму), вопросы которых были сформулированны намного мягче, были полностью проигнорированы Киевом.
>конфликт имеет в основе не языковые разногласия [...] а ЛОЖЬ.
А какие разногласия имеет в своей основе естественный референдум-опрос 1994-го года?
iskra75: >Тот факт, что референдум о языке и автономии не был предусмотрен в рамках украинских законов, из-за чего он был переименован в "опрос", всего лишь свидетельствует о том, что украинские законы отличаются от европейских.
отличаются, конечно. и в самой Европе законы в разных странах отличаются. у каких именно стран есть закон о региональном референдуме, я не в курсе, но наверняка он есть не у всех европейцев.
в Украине есть закон про общенациональный референдум: http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/5475-17
есть статья конституции (№7), упоминающая местные референдумы, но нет закона, их описывающего. там основной посыл: вопросы общегосударственного значения не могут быть вынесены на местный референдум. т.е. федерализация, гос.язык и т.п. вне их компетенции.
>К справедливости и "естественности" это не имеет никакого отношения: справедливость у каждого своя, а закон один для всех
именно
>Я же задаю вопрос не о законности референдума, а именно о его справедливости с лично Вашей точки зрения.
вы о котором из референдумов ведете речь?
вообще, конечно, референдум есть форма прямого проявления демократии. так что любой плебисцит приемлем в принципе.
к сожалению, не существует инструментов для "мягкого" их проведения - определенного периода дебатов, кампании по разъяснению последствий, заключений экспертов и т.п. практически всегда референдум используется манипулятивно, в острой точке момента, и выходит, что еще в марте 90% проголосовавшие за сохранение СССР, в декабре теми же 90% голосов его хоронят.
поэтому, если именно мое мнение интересует, то я не могу противиться референдуму как явлению, но я отношусь к нему негативно пока не будут прописаны ограничивающие спекуляции инструменты.
конкретно же фарс 11 мая 2014 года был абсолютно несправедлив: из-за ситуации, из-за инициаторов, из-за всех нарушений процедур, из-за иноземного вмешательства...
>как видите, спустя 20 лет вспомнили! Пургин практически Ваш ровесник и тоже житель Донецка.
говорю ж, для такого дела и царь Горох подойдет.
>С учётом того факта, что результаты референдумов 1994-го года (на самом деле, тогда же состоялся ещё один подобный референдум в Крыму), вопросы которых были сформулированны намного мягче, были полностью проигнорированы Киевом.
что значит "полностью проигнорированы"? эти бодания (особенно с Крымом, с рамками его автономии и т.д.), и особенно языковые - они с завидным постоянством поднимались все годы независимости, лоббировались в разных законах и актах, спорились при разработке конституции и т.д. проигнорированы (результаты совещательного опроса, напомню) они не были. а что не были приняты на общенациональном уровне - то это не игнор, просто неприятие. а федерализацию да, после принятия конституции уже больше не муссировали.
>каким образом следовало провести подобный референдум весной 2014-го чтобы он стал "естественным"?
весной 14-го года не следовало проводить никаких референдумов: страна стала жертвой агрессии, а гос. институты охватил коллапс.
про свое видение, как стоит проводить референдум в мирное время, я уже писал: сначала принятие взвешенного закона, непосредственно перед проведением определенное время на популяризацию идеи и контраргументы, дебаты, обсуждения, расчеты и просчеты последствий и т.д.
opup: > что значит "полностью проигнорированы"?
Украинская власть не предпринимала никаких действий, направленных на реализацию хотя бы части требований опроса-референдума. Как с момента 1994-го года, так и в период с февраля по май 2014-го года (когда в Донбассе развивались беспорядки). Если я ошибаюсь, то поправьте меня?
> я отношусь к нему негативно пока не будут прописаны ограничивающие спекуляции инструменты [...] сначала принятие взвешенного закона, непосредственно перед проведением определенное время на популяризацию идеи [...] весной 14-го года не следовало проводить никаких референдумов - абсолютно с Вами солидарен! Так были ли попытки со стороны Киева в период марта-апреля 2014-го, когда требования провести референдум "о федерализации" звучали практически на всех "антимайданных" акциях протеста Юго-Востока, принять законы, обеспечивающие взвешенное решение? Была ли хотя бы деларация готовности обсуждать подобные законы? Были ли попытки создать условия для взвешенных решений ранее - после 1994-го года?
И, наконец, как должны были вести себя граждане, например, Донецка (предположим, их набралось достаточное количество), желающие провести референдум о федерализации, но не имеющие для этого абсолютно никакой возможности и перспектив в рамках существующего украинского государства?
iskra75: >Украинская власть не предпринимала никаких действий, направленных на реализацию хотя бы части требований опроса-референдума. Как с момента 1994-го года, так и в период с февраля по май 2014-го года (когда в Донбассе развивались беспорядки). Если я ошибаюсь, то поправьте меня?
ошибаетесь.
сразу оговорюсь, не воспринимайте украинскую власть как свою. это у вас все зависит от одного хуйла и его прихотей, а законы принимаются только с его одобрения. в Украине в политикуме вечно царила анархия и плюрализм, поэтому говорить "украинская власть" - значит, не говорить ничего, ибо у нее нет персонализации, она всегда была многолика и аморфна.
насчет 94 года и по 14-й. огромное количество раз шли дебаты в Раде и на всех уровнях, особенно языковой вопрос. принимались (и игнорировались постояно) законы, постановления обл-, рай- и горсоветов, только конституцию изменить не пытались: голосов никогда не хватало. почитайте в Вики про языковой вопрос - там все описано.
с февраля по май 14-го Раде было чем заняться помимо воспоминаний об опросе 94-го года, а ситуация менялась даже не ежедневно, а ежеминутно.
насчет попыток вести диалог. видите ли, организаторам этих "митингов" нужен был не диалог, а максимальный хаос. это с трибун они кричали, что Киев не хочет их слышать. а когда Киев пытался к ним приехать пообщаться - транспорт блокировался и приехавший прогонялся. Порошенко (тогда просто депутат) на себе это испытал. попытки призвать хоть кого-то для диалога наталкивались на отсутствие этого кого-то и любой конкретики в требованиях. напомню, попутно шли захваты, в т.ч. вооруженные, гос. и силовых учреждений, беспорядки, саботаж на местах, коллапс МВД, аннексия территории, ожидание полномасштабного вторжения, а в стране при этом не было президента, кабмина, в Раде, только отошедшей от расстрелов Майдана, рыги поняли, что их не будут развешивать на столбах, и начали саботировать любой конструктив, российская пропаганда лилась отовсюду ит.д. и т.п.
>И, наконец, как должны были вести себя граждане, например, Донецка (предположим, их набралось достаточное количество), желающие провести референдум о федерализации, но не имеющие для этого абсолютно никакой возможности и перспектив в рамках существующего украинского государства?
жители (не граждане) Донецка для начала должны были бы выучить значение этого слова. попутно пытаясь разобраться, хунта ли в Киеве, нацистская ли она и как может сотня правосеков с дубинками захватить власть по всей стране.
потом разработать и продвинуть программу федерализации через своих представителей в органах законодательной власти (а именно их представителей на тот момент там было больше всего - почти две трети парламента!). ну и, конечно же, страна не должна была бы быть под агрессией и в зоне тотальной пропаганды из-за поребрика с представителями ГРУ во всех силовых министерствах.
opup: > все зависит от одного хуйла и его прихотей, а законы принимаются только с его одобрения
Вам, вроде бы, уже очень взрослый человек (почти на 10 лет старше меня), но пишите столь наивные вещи. "Сложная, многофакторная картина, множество долговременных разнонаправленных процессов, и в то же время и какие-то резкие неожиданные события, и вклад отдельных личностей. Надо подчеркивать многомерность, сложность, неоднозначность исторического процесса, а не рисовать плоские черно-белые картины." - эту прекрасную фразу написал недавно один историк на тематическом форуме. А касалась она Февральской революции 1917-го. Но в равной степени всё это относится и к событиям 1991-го года в России и, конечно, к украинским весны 2014-го.
Конечно, Раде и новой постмайданной власти было чем заняться. Но были ли те проблемы важнее чем утрата контроля над Юго-Востоком страны?
> попутно пытаясь разобраться, хунта ли в Киеве, нацистская ли она и как может сотня правосеков с дубинками захватить власть по всей стране.
потом разработать и продвинуть программу федерализации через своих представителей в органах законодательной власти...
Да не было ни у кого ни желания ни возможности разбираться. Как не разбирались в сути евроассоциации стоявшие на Майдане, вышедшие "за Европу и против России". А был у людей перед глазами пример наплевательского отношения к своим проблемам на протяжении 20-ти лет. Был пример пустого референдума 1994-го (ведь вспомнили же!), и навязанной незаконно и грубой силой евроассоциации. А с другой стороны - Крым, который в два счета оказался уже "там".
Что нужно было сделать Киеву? Да просто показать, показать, чёрт возьми, готовность договариваться и учитывать мнение Юго-Востока! Пообещать поправки в конституцию, принять пару-тройку угодных законов. Тот же русский язык, вконце концов, сделать полноценным вторым государственным в отдельных областях. Ну что поменяется, всё равно там все на нём говорят?
А было сделано ровно обратное. Попытка отмены закона о языках, назначения "своих" губернаторов, урозы прислать "поезда дружбы", уличные стычки с Правым Сектором, навешивание ярлыков о "русской пропаганде" и "титушках". Потом добровольческие батальоны (которые по факту - просто неуправляемые банды), преследование активистов со стороны СБУ и объявление АТО.
В конце концов украинская армия всё равно слабее российской и шансов победить у неё не было. Т.е., если всё дело в российском вторжении, то ничего бы от подобных уступок не изменилось. А если нет, то это могло бы предотвратить войну.
iskra75: >Вам, вроде бы, уже очень взрослый человек (почти на 10 лет старше меня), но пишите столь наивные вещи.
возраст не имеет значения.
эээ... которая из мною написанных вещей наивна? не понял, простите. диктатура в РФ или отсутствие единого центра принятия решений в правлении Украины на весну 2014?
>Конечно, Раде и новой постмайданной власти было чем заняться. Но были ли те проблемы важнее чем утрата контроля над Юго-Востоком страны?
те проблемы - какие? в стране заново формировалась практически вся структура управления, почти с нуля. при этом уже шла внешняя агрессия и точечные вмешательства агрессора по всем другим регионам. "власть" (Рада без большинства, спикер и новосозданный СНБО - вот и вся власть) судорожно залатывали дыры. утратиться могло само государство.
>Да не было ни у кого ни желания ни возможности разбираться.
насчет возможности соглашусь. насчет желания - ошибаетесь. все, кто так или иначе был вовлечен в процесс, старались разобраться, хватались за любую соломинку. пытались ездить парламентеры, пытались выйти на диалог - не было с кем. организаторам волнений нужен был не диалог, а чем хуже - тем лучше, как можно больше хаоса.
>Как не разбирались в сути евроассоциации стоявшие на Майдане
чойта? суть ассоциации целый год разжевывали все СМИ до начала Майдана. и основной принцип "упрощение торговли с Европой" был понятен всем.
>вышедшие "за Европу и против России"
простите, но вы дурак, если так считаете. не читайте заззавтраком советских газет(с)
Майдан не стоял "против России". Майдан - не изначальный, на несколько сот человек, вышедший против внезапной отмены Яныком евроассоциации, а многотысячный долговременный самоорганизованный лагерь - стоял уже не за ассоциацию с Европой, а с требованиями наказать виновников избиений "первоначального Майдана". потом, по мере ужесточения противостояния, стали появляться более серьезные требования - отставка министра внутренних дел, потом кабмина, потом отмены диктаторского пакета законов. и после расстрелов 18-20 февраля прозвучало кардинальное требование импичмента Яныку.
что до "против России", то это Россия поставила себя против Майдана.
>А был у людей перед глазами пример наплевательского отношения к своим проблемам на протяжении 20-ти лет.
был. в том числе потому Майдан и собрался.
>Был пример пустого референдума 1994-го (ведь вспомнили же!)
вы как дурень со ступой с этим ОПРОСОМ носитесь. никто не помнил о нем уже давно. а достали сейчас для целей легитимации лугандона.
>навязанной незаконно и грубой силой евроассоциации
какой грубой силой? никто не сопротивлялся ей, пока кабмин Азарова ее готовил, а Янык соловьем заливался, как все будет охренезно после ее подписания.
>А с другой стороны - Крым, который в два счета оказался уже "там".
этой сентенции не понял - что вы имели в виду?
>Да просто показать, показать, чёрт возьми, готовность договариваться и учитывать мнение Юго-Востока! Пообещать поправки в конституцию, принять пару-тройку угодных законов.
назовите фамилию этого "Киева". вот лично КТО и КАК должен был показать эту готовность? Кто может ПООБЕЩАТЬ поправки в конституцию, если для этого нужно 2/3 голосов совершенно хаотичного парламента?
что такое "мнение юго-востока"? попунктно. кто его озвучил? когда?
его НЕ БЫЛО!
"угодных законов" - это каких и кому угодных?
>Тот же русский язык, вконце концов, сделать полноценным вторым государственным в отдельных областях.
по до сих пор действующему закону Кивалова-Колесниченко это так и есть: он официальный в тех регионах, где его признали региональным языком. правда, сам закон в части обязательного деловодства на государственном языке (с дублированием на региональном) нихрена не соблюдается. что еще нужно?
>А было сделано ровно обратное. Попытка отмены закона о языках
была попытка, но Турчинов ее заветировал. что тут не так?
>назначения "своих" губернаторов
предыдущие губернаторы, кроме откровенной криминальности, не управляли регионами и сами были проклинаемы жителями (в т.ч. юго-востока)
>урозы прислать "поезда дружбы"
плюньте в рыло тому, кто вам про такие угрозы рассказал.
хотя, подозреваю, что об этом вещало все росТВ.
>уличные стычки с Правым Сектором
во-первых, "Правый сектор" не был представлен на юго-востоке. он тогда только пытался сформироваться хоть в какую-то структуру хотя бы в Киеве. на Майдане их и сотни человек не было. во-вторых, он не подчинялся баснословному "Киеву" (вы ведь считаете, что это "Киев" его натравливал, так?). в-третьих, стычки были между проукраински настроенными жителями и антимайдановцами, руководимыми и организованными сначала рыгами, а потом Кремлем (что практически одно и то же). причем, кроме одесской трагедии, побиваема обычно была проукраинская сторона, ибо была менее агрессивна.
>навeшивание ярлыков о "русской пропаганде" и "титушках"
российская пропаганда была. как и "титушки". какие уж ярлыки? просто констатация фактов.
>Потом добровольческие батальоны (которые по факту - просто неуправляемые банды)
снова чувствуется эффект от чтения советских газет, простите.
добровольческие батальоны - это просто добровольческие батальоны. да, и в их среде попадались иногда откровенные отморозки, но их там было мизерное количество. не большее, чем в вооруженных силах или вообще в любом коллективе. кроме того, основу добровольческих батальонов составляли местные жители юго-востока. я сам, можно сказать, был в "добровольческом батальоне" (наполовину на самом деле. другая половина были мобилизованные). так вот, именно добровольцы в нашем бате, помимо более высокой мотивации, показывали наибольшую лояльность к местному населению и высшую дисциплину.
>преследование активистов со стороны СБУ
кого именно преследовали? и как именно преследовали? в основном, вяжем-распускаем. даже Губарева отпустили. и позволили огромному количеству продолжать террористическую деятельность.
>объявление АТО
при захвате городов террористами из соседнего государства нельзя объявлять АТО? уверены?
>В конце концов украинская армия всё равно слабее российской и шансов победить у неё не было.
вы это же и жертве насильника можете сказать? дскть, не сопротивляйся, он тебя сильнее. и Польша в 1939 не должна была защищаться? или Финляндия в 1940?
>Т.е., если всё дело в российском вторжении, то ничего бы от подобных уступок не изменилось. А если нет, то это могло бы предотвратить войну.
именно в нем и все дело. не было б его - разобрались бы со всеми недоразумениями и неувязками, утрясли бы противоречия сами между собой.
но оно УЖЕ БЫЛО, просто маскировалось (в первую очередь - для вас, жителей РФ). и предотвратить, по крайней мере частично, это можно было только сопротивлением. не сопротивляйся Украина - на сегодня бы Украины просто не было.
есть предложение перенести общение в мой журнал, чтоб не зафлуживать этот.
Прохання утриматися від тролінгу та в'їдливих коментарів. Хамство видалятиму.
К продолжению дискуссии приглашается opup
opup: > ...ни референдума об отделении в Крыму, ни гражданской войны в Донбассе естественным путем произойти не могло.
А как быть с референдумом о статусе русского языка и федерализации 1994-го года в Донецкой и Луганской областях? Он тоже стучился каким-то "неестественным образом"?
Для Вас все референдумы и мнения, которые Вам не нравятся неестественны? Или есть какие-либо объективные критерии?
iskra75: а просветите-ка, что было в Донецкой и Луганской областях в 1994 году? какой референдум?
opup: 27 марта 1994 года в Донецкой и Луганской областях прошёл референдум, формально названный «совещательным опросом», одновременно с Парламентскими выборами на Украине.
Идея придания русскому языку государственного статуса, наряду с украинским языком, идея федерализации Украины была тогда у всех на слуху и поднимались не только в Донбассе, но и в целом по Украине. С этими лозунгами выходили на забастовки шахтёры. В марте 1994 года областные советы Донецкой и Луганской областей приняли решение о проведении регионального референдума.
Вопросы голосования были следующими:
Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила федеративно-земельное устройство Украины? За - 79,69 %
Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила функционирование русского языка в качестве государственного языка Украины наряду с государственным украинским языком? За - 87,16 %
Согласны ли вы с тем, чтобы на территории Донецкой и Луганской области языком работы, делопроизводства и документации, а также образования и науки был русский язык наряду с украинским? За - 88,98 %
Вы за подписание Устава СНГ, полноправное участие Украины в экономическом союзе, в межпарламентской ассамблее государств СНГ? (в 1994 году это было синонимом евразийской интеграции) За - 88,72 %.
Явка на опросе составила 72 %
Вскоре - в июне-июле 1994 года - состоялись два тура выборов президента Украины, на которых в победил Леонид Кучма, пришедший к победе в том числе благодаря предвыборным обещаниям защиты прав русскоязычных граждан [...] Дальнейший ход событий показал, что результаты голосования были властями Украины проигнорированы. Центральные власти Украины попытались представить проведение опроса «незаконным» - прокуратура Украины начала процесс оспаривания законности опроса. В конечном итоге после принятия Конституции в 1996 году этот референдум был забыт.
Однако проблемы реализации языковых и социально-экономических прав русских на Украине никуда не ушли. Эксперты называют проведённый опрос предтечей событий 2014 года, получивших название «Русская весна» и приведших к созданию Донецкой и Луганской народных республик. В частности спикер Совета министров ДНР Андрей Пургин назвал 1994 год «…годом рождения донецкого сепаратизма».
Результаты референдумов, проведенных в Донбассе в 2014 году, практически повторили результаты опросов 20-летней давности.- Wiki
iskra75: спасибо
сейчас с трудом пытаюсь припомнить, была ли такая бумажка тогда на выборах... не помню, может, и была. но не суть важно.
какую б там Пургин пургу ни нес, во-первых, это был опрос, имеющий силу не более, чем опрос Центра Разумкова, например (без закона = незаконный); во-вторых, практически никто из донбассцев его и не вспомнит, что как бы намекает на его "важность", а значение слова "федерализация" большинство населения Донбасса до апреля 2014 даже не знали, не говоря уж о позиции по этому вопросу, да и до сих пор на самом деле не понимают; в-третьих, на весну 2014 языковой вопрос был для населения Донбасса на 10 месте по важности; в-четвертых, 99% населения Донбасса на начало 2014 года и не думало ни о каком отделении от Украины, а уж тем более о вооруженном конфликте.
так что сейчас все эти разговоры суть не более чем попытки натянуть презерватив на глобус и подвести "веские основания" под донбасский сепаратизм. тогда как он абсолютно искусственен и создан чуть более чем полностью пропагандой.
opup: >"Сепаратизм абсолютно искусственен и создан чуть более чем полностью пропагандой"- ну, это Ваша личная оценка, имеете право.
Я так понял, Вы тоже считаете, что референдум 1994-го, был "неественным"? А как бы должен был выглядеть "естественный" референдум? Напомню, в 1994-м проголосовало 72% избирателей.
iskra75: повторюсь, я тоже голосовал, но такой бумажки не помню. и мои родители (ватники в Донецке) не помнят. это так, штрих к портрету.
это был совещательный опрос (можно назвать и региональным референдумом, но лучше оперировать точными терминами, чтоб не впасть в манипулирование), на который получены вполне ожидаемые ответы от большинства населения региона. т.е. он вполне естественен и правдив. однако, согласитесь, для изменения государственного языка нужно опрашивать всю территорию государства, разве нет?
ну и за годы жизни я многажды наблюдал, как педалируется языковой вопрос, какими силами, какими способами и в какие моменты. фактически же, не имея номинально статуса государственного, великорусский язык по всей стране имел доминирующую роль в сферах обслуживания, науки, культуры, деловодства и обучения, а на Донбассе - абсолютно во всех сферах. но никогда не поднимался вопрос отделения и вооруженного противостояния. так что это все притяжки за уши.
opup: > мои родители (ватники в Донецке) - извините, но это штрих к Вашему портрету.
> для изменения государственного языка нужно опрашивать всю территорию государства, разве нет?
Значит ли это, по Вашему мнению, что референдум о независимости, например, Шотландии следует проводить не только собственно в Шотландии, но на территории всего Соединённого Королевства?
iskra75: >извините, но это штрих к Вашему портрету.
Не извиняйтесь, тут вы правы
>Значит ли это, по Вашему мнению, что референдум о независимости, например, Шотландии следует проводить не только собственно в Шотландии, но на территории всего Соединённого Королевства? Иначе такой референдум является "неестественным".
Вопрос госязыка является общегосударственным. Сколько, например, госязыков в РФ?
Вопрос независимости, если его хотят решать без крови, обсуждается всеми заинтересованными сторонами, ибо я не слышал, чтоб в чьей-то конституции прописывался алгоритм приобретения суверенитета отдельным регионом (ткните меня в такую статью в РФ или расскажите, как Кремль признал декларацию о независимости Чечни) Потому развод Чехии со Словакией обсуждался обеими сторонами, референдум по Шотландии или Квебеку проводится в согласовании с центральной властью.
Но все эти примеры ни к Донбассу, ни к Крыму не применимы.
opup: > Сколько, например, госязыков в РФ?
Русский - на всей территории, плос множество "региональных языков" в национальных республиках. На этих языках дублируются местные документы, официальные надписи и объявления, эти языки преподают в школах, на них частично ведётся местное теле- и радиовещание.
Вопрос независимости [...] обсуждается всеми заинтересованными сторонами. - безусловно! Но я предлагаю, в соответствии с Вашей просьбой, быть точными в формулировках. Ответьте, пожалуйста, в рамках каких территорий, по вашему мнению, справедливо проводить референдум о независимости? В рамках границ субьекта, желающего обрести государственный суверенитет, или на территории всего государства?
Я полагаю, для нас обоих очевидно, что вопросы о языках и степени автономии (федерализации) территорий являются намного менее важными, нежели вопросы государственного суверенитета.
iskra75: ну так положение великорусского в Украине куда шире, нежели у вас региональных языков. но мы вели речь о государственном языке.
референдум о независимости, безусловно, должен проводиться в рамках границ субьекта, претендующего на суверенитет. а чтоб совсем гладко было, то и всего государства. но последнее маловероятно.
с последним, конечно, согласен. только не понял, к чему вы ведете.
opup: Прекрасно! В таком случае Вы, вероятно, признаёте, что референдум 1994-го года был справедлив? Ведь по сути это был именно референдум. Так как к участию в нём были привлечены все избиратели, в то время как опрос проводится лишь в рамках ограниченной выборки.
Таким образом, вы полностью противоречите мнению автора этого журнала (и в этом я с Вами абсолютно согласен) о том, что никакого "естественного" референдума в Донбассе быть не могло.
Кроме того, мы можем увидеть, что предпосылки для народных протестов на Юго-Востоке в 2014-м году были и их корни заложены практически во времена создания современного украинского государства (начало 90-х). В первую очередь, это полное игнорирование со стороны Киева референдума 1994-го года и вопросов, поднятых на нём.
iskra75: повторюсь, давайте использовать официальную терминологию, ибо вас уже тянет к манипуляциям: по сути, в то время как опрос... чтобы этот плебисцит был референдумом, нужен был закон про него с четким прописанием использования его результатов.
автор заголовного поста цитирует человека, говорящего о конкретных событиях, а именно о псевдореферендуме 11 мая 2014 года - он никоим образом не был не только законным, но и естественным. и да, В ТОТ МОМЕНТ никакого "естественного" референдума на Донбассе быть не могло.
еще раз повторюсь, об этом опросе (не референдуме!) не помнят сами его участники. подтягивание его к нынешним событиям абсолютно некстати: это просто попытки легитимации сегодняшней целиком искусственной ситуации любым способом - подойдет и Катерина Вторая, и царь Горох.
с тех пор конфликтов и протестов было немерено. языковой вопрос муссировался вдоль и поперек. а в виду того, что последние годы перед Майданом киевская власть состояла из сплошь "донецких", вся госмашина была на них построена, то рассказы про "Киев не слышит Донбасс" это банально обида на "папу, который нас бросил и ушел жить с чужой тетей".
еще раз подчеркиваю, НИКАКИХ сепаратистских настроений (не считая маргниалов на ставке Кремля) у населения не было вплоть до мая 2014. и даже весной четырнадцатого года большинство спонтанных участников пророссийских акций (а было много неспонтанных - организованы они были централизованно из Москвы) не могли сформулировать свои требования: одни хотели, как Крым, попасть в Россию и получать российскую пенсию (но с украинскими ценами), другие говорили об автономии, третьи напуганы были "киевской хунтой и Правым сектором, едущим на шестнадцати автобусах и двух составах", а основная масса вообще не отдавала себе отчет, чего конкретно хочет: "за все хорошее против всего плохого и с колбасой по 2.20". вопрос в бюллетене, распечатанном на принтере, на "референдуме" звучал "поддерживаете ли вы Донецкую Народную республику?", о которой впервые услышали из уст Губарева за три недели до того. и это все на фоне дичайшего разгула пропаганды, истерии, хаоса, паралича силовых структур, аннексии Крыма, захватов госучреждений и штурмов военчастей.
весь этот конфликт имеет в основе не языковые разногласия, не "многолетнюю историю донбасского сепаратизма", не межэтническую рознь, не протесты против национализма (нацизма, фашизма, хунтизма, американизма), а ЛОЖЬ. тотальную, бесстыдную и безграничную, наглую. если свести к одному символу, то это распятый русскоязычный младенец в трусиках с воевашими дедами и строительной пеной в вагине, расстрелянный киевской хунтой из Града.
opup: Тот факт, что референдум о языке и автономии не был предусмотрен в рамках украинских законов, из-за чего он был переименован в "опрос", всего лишь свидетельствует о том, что украинские законы отличаются от европейских. Где подобные референдумы допустимы и иногда случаются. К справедливости и "естественности" это не имеет никакого отношения: справедливость у каждого своя, а закон один для всех. Я же задаю вопрос не о законности референдума, а именно о его справедливости с лично Вашей точки зрения.
> об этом опросе (не референдуме!) не помнят сами его участники - как видите, спустя 20 лет вспомнили! Пургин практически Ваш ровесник и тоже житель Донецка.
Если же Вы считаете, что в принципе проведение референдумов о независимости, языке и федерализации, допустимо, то каким образом следовало провести подобный референдум весной 2014-го чтобы он стал "естественным"? С учётом того факта, что результаты референдумов 1994-го года (на самом деле, тогда же состоялся ещё один подобный референдум в Крыму), вопросы которых были сформулированны намного мягче, были полностью проигнорированы Киевом.
>конфликт имеет в основе не языковые разногласия [...] а ЛОЖЬ.
А какие разногласия имеет в своей основе естественный референдум-опрос 1994-го года?
iskra75: >Тот факт, что референдум о языке и автономии не был предусмотрен в рамках украинских законов, из-за чего он был переименован в "опрос", всего лишь свидетельствует о том, что украинские законы отличаются от европейских.
отличаются, конечно. и в самой Европе законы в разных странах отличаются. у каких именно стран есть закон о региональном референдуме, я не в курсе, но наверняка он есть не у всех европейцев.
в Украине есть закон про общенациональный референдум: http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/5475-17
есть статья конституции (№7), упоминающая местные референдумы, но нет закона, их описывающего. там основной посыл: вопросы общегосударственного значения не могут быть вынесены на местный референдум. т.е. федерализация, гос.язык и т.п. вне их компетенции.
>К справедливости и "естественности" это не имеет никакого отношения: справедливость у каждого своя, а закон один для всех
именно
>Я же задаю вопрос не о законности референдума, а именно о его справедливости с лично Вашей точки зрения.
вы о котором из референдумов ведете речь?
вообще, конечно, референдум есть форма прямого проявления демократии. так что любой плебисцит приемлем в принципе.
к сожалению, не существует инструментов для "мягкого" их проведения - определенного периода дебатов, кампании по разъяснению последствий, заключений экспертов и т.п. практически всегда референдум используется манипулятивно, в острой точке момента, и выходит, что еще в марте 90% проголосовавшие за сохранение СССР, в декабре теми же 90% голосов его хоронят.
поэтому, если именно мое мнение интересует, то я не могу противиться референдуму как явлению, но я отношусь к нему негативно пока не будут прописаны ограничивающие спекуляции инструменты.
конкретно же фарс 11 мая 2014 года был абсолютно несправедлив: из-за ситуации, из-за инициаторов, из-за всех нарушений процедур, из-за иноземного вмешательства...
>как видите, спустя 20 лет вспомнили! Пургин практически Ваш ровесник и тоже житель Донецка.
говорю ж, для такого дела и царь Горох подойдет.
>С учётом того факта, что результаты референдумов 1994-го года (на самом деле, тогда же состоялся ещё один подобный референдум в Крыму), вопросы которых были сформулированны намного мягче, были полностью проигнорированы Киевом.
что значит "полностью проигнорированы"? эти бодания (особенно с Крымом, с рамками его автономии и т.д.), и особенно языковые - они с завидным постоянством поднимались все годы независимости, лоббировались в разных законах и актах, спорились при разработке конституции и т.д. проигнорированы (результаты совещательного опроса, напомню) они не были. а что не были приняты на общенациональном уровне - то это не игнор, просто неприятие. а федерализацию да, после принятия конституции уже больше не муссировали.
>каким образом следовало провести подобный референдум весной 2014-го чтобы он стал "естественным"?
весной 14-го года не следовало проводить никаких референдумов: страна стала жертвой агрессии, а гос. институты охватил коллапс.
про свое видение, как стоит проводить референдум в мирное время, я уже писал: сначала принятие взвешенного закона, непосредственно перед проведением определенное время на популяризацию идеи и контраргументы, дебаты, обсуждения, расчеты и просчеты последствий и т.д.
opup: > что значит "полностью проигнорированы"?
Украинская власть не предпринимала никаких действий, направленных на реализацию хотя бы части требований опроса-референдума. Как с момента 1994-го года, так и в период с февраля по май 2014-го года (когда в Донбассе развивались беспорядки). Если я ошибаюсь, то поправьте меня?
> я отношусь к нему негативно пока не будут прописаны ограничивающие спекуляции инструменты [...] сначала принятие взвешенного закона, непосредственно перед проведением определенное время на популяризацию идеи [...] весной 14-го года не следовало проводить никаких референдумов - абсолютно с Вами солидарен! Так были ли попытки со стороны Киева в период марта-апреля 2014-го, когда требования провести референдум "о федерализации" звучали практически на всех "антимайданных" акциях протеста Юго-Востока, принять законы, обеспечивающие взвешенное решение? Была ли хотя бы деларация готовности обсуждать подобные законы? Были ли попытки создать условия для взвешенных решений ранее - после 1994-го года?
И, наконец, как должны были вести себя граждане, например, Донецка (предположим, их набралось достаточное количество), желающие провести референдум о федерализации, но не имеющие для этого абсолютно никакой возможности и перспектив в рамках существующего украинского государства?
iskra75: >Украинская власть не предпринимала никаких действий, направленных на реализацию хотя бы части требований опроса-референдума. Как с момента 1994-го года, так и в период с февраля по май 2014-го года (когда в Донбассе развивались беспорядки). Если я ошибаюсь, то поправьте меня?
ошибаетесь.
сразу оговорюсь, не воспринимайте украинскую власть как свою. это у вас все зависит от одного хуйла и его прихотей, а законы принимаются только с его одобрения. в Украине в политикуме вечно царила анархия и плюрализм, поэтому говорить "украинская власть" - значит, не говорить ничего, ибо у нее нет персонализации, она всегда была многолика и аморфна.
насчет 94 года и по 14-й. огромное количество раз шли дебаты в Раде и на всех уровнях, особенно языковой вопрос. принимались (и игнорировались постояно) законы, постановления обл-, рай- и горсоветов, только конституцию изменить не пытались: голосов никогда не хватало. почитайте в Вики про языковой вопрос - там все описано.
с февраля по май 14-го Раде было чем заняться помимо воспоминаний об опросе 94-го года, а ситуация менялась даже не ежедневно, а ежеминутно.
насчет попыток вести диалог. видите ли, организаторам этих "митингов" нужен был не диалог, а максимальный хаос. это с трибун они кричали, что Киев не хочет их слышать. а когда Киев пытался к ним приехать пообщаться - транспорт блокировался и приехавший прогонялся. Порошенко (тогда просто депутат) на себе это испытал. попытки призвать хоть кого-то для диалога наталкивались на отсутствие этого кого-то и любой конкретики в требованиях. напомню, попутно шли захваты, в т.ч. вооруженные, гос. и силовых учреждений, беспорядки, саботаж на местах, коллапс МВД, аннексия территории, ожидание полномасштабного вторжения, а в стране при этом не было президента, кабмина, в Раде, только отошедшей от расстрелов Майдана, рыги поняли, что их не будут развешивать на столбах, и начали саботировать любой конструктив, российская пропаганда лилась отовсюду ит.д. и т.п.
>И, наконец, как должны были вести себя граждане, например, Донецка (предположим, их набралось достаточное количество), желающие провести референдум о федерализации, но не имеющие для этого абсолютно никакой возможности и перспектив в рамках существующего украинского государства?
жители (не граждане) Донецка для начала должны были бы выучить значение этого слова. попутно пытаясь разобраться, хунта ли в Киеве, нацистская ли она и как может сотня правосеков с дубинками захватить власть по всей стране.
потом разработать и продвинуть программу федерализации через своих представителей в органах законодательной власти (а именно их представителей на тот момент там было больше всего - почти две трети парламента!). ну и, конечно же, страна не должна была бы быть под агрессией и в зоне тотальной пропаганды из-за поребрика с представителями ГРУ во всех силовых министерствах.
opup: > все зависит от одного хуйла и его прихотей, а законы принимаются только с его одобрения
Вам, вроде бы, уже очень взрослый человек (почти на 10 лет старше меня), но пишите столь наивные вещи. "Сложная, многофакторная картина, множество долговременных разнонаправленных процессов, и в то же время и какие-то резкие неожиданные события, и вклад отдельных личностей. Надо подчеркивать многомерность, сложность, неоднозначность исторического процесса, а не рисовать плоские черно-белые картины." - эту прекрасную фразу написал недавно один историк на тематическом форуме. А касалась она Февральской революции 1917-го. Но в равной степени всё это относится и к событиям 1991-го года в России и, конечно, к украинским весны 2014-го.
Конечно, Раде и новой постмайданной власти было чем заняться. Но были ли те проблемы важнее чем утрата контроля над Юго-Востоком страны?
> попутно пытаясь разобраться, хунта ли в Киеве, нацистская ли она и как может сотня правосеков с дубинками захватить власть по всей стране.
потом разработать и продвинуть программу федерализации через своих представителей в органах законодательной власти...
Да не было ни у кого ни желания ни возможности разбираться. Как не разбирались в сути евроассоциации стоявшие на Майдане, вышедшие "за Европу и против России". А был у людей перед глазами пример наплевательского отношения к своим проблемам на протяжении 20-ти лет. Был пример пустого референдума 1994-го (ведь вспомнили же!), и навязанной незаконно и грубой силой евроассоциации. А с другой стороны - Крым, который в два счета оказался уже "там".
Что нужно было сделать Киеву? Да просто показать, показать, чёрт возьми, готовность договариваться и учитывать мнение Юго-Востока! Пообещать поправки в конституцию, принять пару-тройку угодных законов. Тот же русский язык, вконце концов, сделать полноценным вторым государственным в отдельных областях. Ну что поменяется, всё равно там все на нём говорят?
А было сделано ровно обратное. Попытка отмены закона о языках, назначения "своих" губернаторов, урозы прислать "поезда дружбы", уличные стычки с Правым Сектором, навешивание ярлыков о "русской пропаганде" и "титушках". Потом добровольческие батальоны (которые по факту - просто неуправляемые банды), преследование активистов со стороны СБУ и объявление АТО.
В конце концов украинская армия всё равно слабее российской и шансов победить у неё не было. Т.е., если всё дело в российском вторжении, то ничего бы от подобных уступок не изменилось. А если нет, то это могло бы предотвратить войну.
iskra75: >Вам, вроде бы, уже очень взрослый человек (почти на 10 лет старше меня), но пишите столь наивные вещи.
возраст не имеет значения.
эээ... которая из мною написанных вещей наивна? не понял, простите. диктатура в РФ или отсутствие единого центра принятия решений в правлении Украины на весну 2014?
>Конечно, Раде и новой постмайданной власти было чем заняться. Но были ли те проблемы важнее чем утрата контроля над Юго-Востоком страны?
те проблемы - какие? в стране заново формировалась практически вся структура управления, почти с нуля. при этом уже шла внешняя агрессия и точечные вмешательства агрессора по всем другим регионам. "власть" (Рада без большинства, спикер и новосозданный СНБО - вот и вся власть) судорожно залатывали дыры. утратиться могло само государство.
>Да не было ни у кого ни желания ни возможности разбираться.
насчет возможности соглашусь. насчет желания - ошибаетесь. все, кто так или иначе был вовлечен в процесс, старались разобраться, хватались за любую соломинку. пытались ездить парламентеры, пытались выйти на диалог - не было с кем. организаторам волнений нужен был не диалог, а чем хуже - тем лучше, как можно больше хаоса.
>Как не разбирались в сути евроассоциации стоявшие на Майдане
чойта? суть ассоциации целый год разжевывали все СМИ до начала Майдана. и основной принцип "упрощение торговли с Европой" был понятен всем.
>вышедшие "за Европу и против России"
простите, но вы дурак, если так считаете. не читайте заззавтраком советских газет(с)
Майдан не стоял "против России". Майдан - не изначальный, на несколько сот человек, вышедший против внезапной отмены Яныком евроассоциации, а многотысячный долговременный самоорганизованный лагерь - стоял уже не за ассоциацию с Европой, а с требованиями наказать виновников избиений "первоначального Майдана". потом, по мере ужесточения противостояния, стали появляться более серьезные требования - отставка министра внутренних дел, потом кабмина, потом отмены диктаторского пакета законов. и после расстрелов 18-20 февраля прозвучало кардинальное требование импичмента Яныку.
что до "против России", то это Россия поставила себя против Майдана.
>А был у людей перед глазами пример наплевательского отношения к своим проблемам на протяжении 20-ти лет.
был. в том числе потому Майдан и собрался.
>Был пример пустого референдума 1994-го (ведь вспомнили же!)
вы как дурень со ступой с этим ОПРОСОМ носитесь. никто не помнил о нем уже давно. а достали сейчас для целей легитимации лугандона.
>навязанной незаконно и грубой силой евроассоциации
какой грубой силой? никто не сопротивлялся ей, пока кабмин Азарова ее готовил, а Янык соловьем заливался, как все будет охренезно после ее подписания.
>А с другой стороны - Крым, который в два счета оказался уже "там".
этой сентенции не понял - что вы имели в виду?
>Да просто показать, показать, чёрт возьми, готовность договариваться и учитывать мнение Юго-Востока! Пообещать поправки в конституцию, принять пару-тройку угодных законов.
назовите фамилию этого "Киева". вот лично КТО и КАК должен был показать эту готовность? Кто может ПООБЕЩАТЬ поправки в конституцию, если для этого нужно 2/3 голосов совершенно хаотичного парламента?
что такое "мнение юго-востока"? попунктно. кто его озвучил? когда?
его НЕ БЫЛО!
"угодных законов" - это каких и кому угодных?
>Тот же русский язык, вконце концов, сделать полноценным вторым государственным в отдельных областях.
по до сих пор действующему закону Кивалова-Колесниченко это так и есть: он официальный в тех регионах, где его признали региональным языком. правда, сам закон в части обязательного деловодства на государственном языке (с дублированием на региональном) нихрена не соблюдается. что еще нужно?
>А было сделано ровно обратное. Попытка отмены закона о языках
была попытка, но Турчинов ее заветировал. что тут не так?
>назначения "своих" губернаторов
предыдущие губернаторы, кроме откровенной криминальности, не управляли регионами и сами были проклинаемы жителями (в т.ч. юго-востока)
>урозы прислать "поезда дружбы"
плюньте в рыло тому, кто вам про такие угрозы рассказал.
хотя, подозреваю, что об этом вещало все росТВ.
>уличные стычки с Правым Сектором
во-первых, "Правый сектор" не был представлен на юго-востоке. он тогда только пытался сформироваться хоть в какую-то структуру хотя бы в Киеве. на Майдане их и сотни человек не было. во-вторых, он не подчинялся баснословному "Киеву" (вы ведь считаете, что это "Киев" его натравливал, так?). в-третьих, стычки были между проукраински настроенными жителями и антимайдановцами, руководимыми и организованными сначала рыгами, а потом Кремлем (что практически одно и то же). причем, кроме одесской трагедии, побиваема обычно была проукраинская сторона, ибо была менее агрессивна.
>навeшивание ярлыков о "русской пропаганде" и "титушках"
российская пропаганда была. как и "титушки". какие уж ярлыки? просто констатация фактов.
>Потом добровольческие батальоны (которые по факту - просто неуправляемые банды)
снова чувствуется эффект от чтения советских газет, простите.
добровольческие батальоны - это просто добровольческие батальоны. да, и в их среде попадались иногда откровенные отморозки, но их там было мизерное количество. не большее, чем в вооруженных силах или вообще в любом коллективе. кроме того, основу добровольческих батальонов составляли местные жители юго-востока. я сам, можно сказать, был в "добровольческом батальоне" (наполовину на самом деле. другая половина были мобилизованные). так вот, именно добровольцы в нашем бате, помимо более высокой мотивации, показывали наибольшую лояльность к местному населению и высшую дисциплину.
>преследование активистов со стороны СБУ
кого именно преследовали? и как именно преследовали? в основном, вяжем-распускаем. даже Губарева отпустили. и позволили огромному количеству продолжать террористическую деятельность.
>объявление АТО
при захвате городов террористами из соседнего государства нельзя объявлять АТО? уверены?
>В конце концов украинская армия всё равно слабее российской и шансов победить у неё не было.
вы это же и жертве насильника можете сказать? дскть, не сопротивляйся, он тебя сильнее. и Польша в 1939 не должна была защищаться? или Финляндия в 1940?
>Т.е., если всё дело в российском вторжении, то ничего бы от подобных уступок не изменилось. А если нет, то это могло бы предотвратить войну.
именно в нем и все дело. не было б его - разобрались бы со всеми недоразумениями и неувязками, утрясли бы противоречия сами между собой.
но оно УЖЕ БЫЛО, просто маскировалось (в первую очередь - для вас, жителей РФ). и предотвратить, по крайней мере частично, это можно было только сопротивлением. не сопротивляйся Украина - на сегодня бы Украины просто не было.
есть предложение перенести общение в мой журнал, чтоб не зафлуживать этот.