МИРОВАЯ ПОЛИТИКА: интервью с заместителем директора Института Европы РАН А.А.Громыко
Предлагаю посетителям сайта стенограмму 153 выпуска еженедельной авторской программы Игоря Панарина "МИРОВАЯ ПОЛИТИКА" радио "ГОЛОС РОССИИ".
Алексей Громыко: "Евросоюз припал на одно колено"
О том, какие изменения, связанные с глобальным кризисом, могут произойти в странах Евросоюза в ближайшее время, рассказал заместитель директора Института Европы РАН Алексей Громыко
Гость программы - Алексей Анатольевич Громыко, заместитель директора Института Европы РАН, доктор политических наук.
Ведущий - Игорь Панарин.
Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Мы рассмотрим тему Европы, нашего ближайшего стратегического партнера. Россия сама - часть Европы. У меня в гостях заместитель директора Института Европы Российской академии наук Алексей Анатольевич Громыко.
Вообще, последние события говорят о том, что Европа - в кризисном огне: вялотекущий дефолт Греции, дестабилизация обстановки в Италии, сотни тысяч демонстрантов в Испании. Все это говорит о том, что нестабильность в Европе пока доминирует. На ваш взгляд, почему так достаточно негативно развивается обстановка в Европе?
Громыко: Действительно, последние три года Европа находится, пожалуй, в самом глубоком кризисе в своей истории, с 1957 года, в объединенной Европе. В данном случае под Европой я имею в виду Евросоюз. Если говорить о России или Украине, это все-таки чуть-чуть другой разговор. Евросоюз находится в самом глубоком за свою историю кризисе, если отсчитывать от 1957 года или, предположим, 1950 года, даже плана Шумана.
Этот кризис уникален тем, что вызван как внутренними причинами, так и внешними. Мы помним, что в 2008 году эпицентром вначале финансового, а потом и мирового экономического кризиса были США, а не Евросоюз. Но все дело в том, что это совпало с накопленными внутренними проблемами развития Евросоюза.
Это относится и к трудностям в подержании той модели социального рынка, которой Евросоюз по праву гордился много десятилетий. Это касается и организации управленческих структур Евросоюза, процесса принятия внутренних и внешнеполитических решений. И, конечно же, Евросоюз сильно споткнулся о те решения, которые он принимал после 1991 года. Споткнулся, может быть, даже упал на колени и сейчас старается подняться.
Я думаю, что есть фактически дефолт Греции. Хотя мы понимаем, его называют техническим дефолтом, и он проведен так, что те издержки, которые этим дефолтом вызваны, минимизированы, по крайней мере, временно. Но Евросоюз припал на одно колено. Как мы знаем, за Грецией маячат страны покрупнее. Но так как этот кризис и внутренний, и внешний, все будет зависеть от совокупности внутренних и внешних причин. И сейчас никто не может всерьез предсказывать, как будут развиваться события через год-два.
Можно точно сказать, что Евросоюз сохранится, что сохранится даже еврозона. А какие могут произойти структурные изменения внутри Евросоюза, станет ли он более многоярусным, организацией с многоскоростным движением и изменяемой геометрией - это мы посмотрим.
Панарин: В авиации есть термин "геометрия крыла". Можно сказать, что эта европейская геометрия крыла, возможно, будет как-то структурно меняться?
Громыко: Безусловно, потому что выявились в таком кричащем виде противоречия между богатыми и бедными странами Евросоюза, между севером и югом, между старыми и новыми его членами - и с этим всем надо что-то делать.
Панарин: Этот кризис показал, что, по сути, осталась одна страна - Германия. Франция долгое время была вторым опорным звеном Европейского союза. Но понижение рейтинга Франции говорит о том, что она сама оказалась в непростой ситуации - и в крупных странах замаячил кризис. И все это происходит на фоне президентской кампании во Франции. Как вы считаете, есть ли у Саркози шансы сохранить пост, или экономические гири не позволят ему это сделать?
Громыко: Я бы не говорил однозначно о том, что Франции ушла на вторые роли. Саркози сделал очень многое как раз для того, чтобы восстановит роль Франции как незаменимой сцепки в двойке Париж-Берлин.
Панарин: Но многие скептики говорят, что в этой связке осталась только Меркель, а Саркози уже не так очевидно держит ее.
Громыко: Что касается повестки дня, которая проталкивалась, предположим, на G8 или G20, то Саркози играл там очень большую роль. Он выступал, как ни странно (хотя для Франции это не странно) с взглядами и тезисами, которые до кризиса были свойственны, как правило, политикам левоцентристской направленности. Он-то правоцентрист. Он призывал к тому, что капитализм должен быть регулируемый, с человеческим лицом, что надо надеть намордник на финансовый навес, что это бремя, которое давит реальную мировую экономику.
Панарин: Интересный термин. Ему это удалось?
Громыко: Пока что нет. Мы знаем, что не только в мировом масштабе… Например, так называемый налог Тобина не глобальный, и в Европе до сих пор продолжаются споры по этому поводу. Британия сказала категорическое "нет".
Надо вспомнить о том, что Саркози сыграл важную роль во время так называемого кавказского кризиса 2008 года. У него были и свои провальные проекты. Это, предположим, Средиземноморский союз. Как бы в России ни критиковали то, что Саркози делал с Ливией, но во Франции он пользовался в этом вопросе поддержкой большинства населения.
Другое дело, что с тех пор та поддержка, во-первых, сильно сократилась. А во-вторых, это не помогло Саркози увеличить свои шансы на победу на предстоящих выборах. Сейчас он в вопросам общественного мнения сильно отстает от кандидата от Социалистической партии. Но мы можем вспомнить и о том, что, например, в 1995 году Жак Ширак тоже считался андердогом, или человеком, у которого мало шансом, и за шесть месяцев до выборов он очень сильно отставал от конкурентов, но все же выиграл их. Ясно, что у Саркози шансы есть. Но я бы сказал, что эти шансы невысоки.
Панарин: Может ли женщина возглавить Францию на таком непростом этапе развития государства?
Громыко: Конечно, Марин Ле Пен - это феномен. Она пользуется, по крайней мере, не меньшей популярностью, чем ее отец. Более того, при ней, насколько я могу судить, партия стала более респектабельна. Она не так склонна бравировать, не так склонна к эпатажу. В этом смысле, я думаю, что грядущие выборы приведут к самому высокому результату для "Национального фронта". В то же время надо понимать, что она не может претендовать на победу. Может быть, шансы больше на выход во второй тур.
Панарин: Но если она выйдет во второй тур, это будет большим успехом.
Громыко: Это будет не просто большим, а тектоническим успехом. Это придаст ускорение, стимул, мотивацию для праворадикальных движений по всей Европе - не только во Франции, но в Дании, Швеции, Финляндии, Голландии. Мы знаем, что в этих странах за последние годы в парламент прошли партии, которые считались нон грата еще десять лет назад.
Можно пожелать этой женщине успехов, но что касается политической силы, которая стоит за ее хрупкими, но мужественными плечами, то, я думаю, практически всеми, по крайней мере, политическим мейнстримом Европы, дальнейшие успехи "Национального фронта" будут расценены как однозначно негативное явление.
Панарин: Вернемся к той стране, с которой связано ваше наиболее длительное изучение в историческом, аналитическом и политическом плане. Это Великобритания. Там обстановка также очень непростая. Совсем недавно десятки тысяч студентов опять вышли на улицы Лондона и протестовали против повышения платы за обучение. Вроде бы август 2011 года прошел, но обстановка по-прежнему нестабильна. Почему?
Громыко: Да, мы знаем, что Британии впервые в ее истории грозит понижение рейтинга. Сейчас этот рейтинг негативный, и если ситуация будет развиваться в отрицательном ключе и дальше, то рейтинг в ближайшем будущем понизится.
Все дело в том, что структура британской экономики очень близка к США. Фактически эпицентром мирового экономического кризиса стали не только Соединенные Штаты, но страна, которая была ближе всего к этому эпицентру, то есть Великобритания. Это так называемая англосаксонская модель экономики.
Я не говорю здесь о социальной модели, потому что Британия по социальной модели намного ближе к континентальной Европе, чем к США. Однако по структуре экономики, по доминированию финансового сектора эти страны ближе всего располагаются друг к другу. Британия очень сильно пострадала от мирового экономического кризиса. Несмотря на то, что технически из рецессии она вышла, но роста все равно практически нет. В этом году если этот рост и будет, то будет составлять 0,1 процента выше нуля.
Панарин: То есть его практически нет?
Громыко: Да. Безработица там беспрецедентно высокая - порядка 9 процентов, а среди молодых людей до 25 лет она составляет примерно 40 процентов.
Панарин: Это гигантская цифра.
Громыко: Что происходит сейчас? Негатив из экономической сферы переливается в социальную. Именно в этом и в следующем году население Великобритании на своей шкуре испытает полную мощь последствий решений по сокращению бюджета и социальной сферы, которые были приняты коалиционным правительством начиная с мая 2010 года.
Панарин: Получается, выход студентов - это первый индикатор того, что население уже начинает ощущать эти решения?
Громыко: Студенты уже выходили на улицы, это было еще год назад, когда все закончилось погромом штаб-квартиры Консервативной партии. Сейчас студенты вышли вновь, но мы знаем, что до них были стотысячные демонстрации профсоюзов, которые протестовали против новых планов по пенсионной реформе. Я думаю, что социальный протест в Великобритании будет только нарастать в ближайшие год-два.
Не будем забывать также о том, что из ряда вон выходящий всплеск общественного неповиновения и попытки выразить в безобразных формах свое отношение к ситуации в Великобритании был в августе 2011 года, когда в разных частях страны, во многих крупнейших урбанистических центрах Великобритании на улицы, причем особо не скоординированно, высыпали многие тысячи молодых людей. Они громили магазины, поджигали машины, занимались грабежами.
В Великобритании и дальше, в ближайшие год-два, история не будет сулить легкого времени. Скорее всего, только с 2014 или с 2015 года мы можем ждать, что Британия начнет потихонечку стабилизироваться и в экономическом, и в социальном плане.
Панарин: Вы упомянули 2014 год, на это время намечен референдум по независимости Шотландии. Можно ли сказать, что этот референдум приведет к успеху тех национальных шотландских лидеров, которые уже давно, с 1970-х годов, требуют отделения? Как это скажется на Великобритании в принципе, если спрогнозировать, что этот вариант реализуется?
Громыко: Надо сказать, что сепаратистское движение в Шотландии вызвано не теми проблемами, с которыми страна сталкивается в последние три-четыре года. Как вы сказали, Шотландская национальная партия стала набирать очки еще с 1970-х годов. Это происходило и в 1990-е годы.
Панарин: Это шло постепенно.
Громыко: Да. А в 1990-е годы экономика страны была в расцвете. С 1992 по 2008 годы был беспрецедентный период беспрерывного роста и увеличения благосостояния. Но все дело в том, что шотландский сепаратизм не завязан прямолинейно на вопросы социальной несправедливости.
Панарин: То есть это другой вектор?
Громыко: Да. Все-таки там целый комплекс эмоций. Это не только стремление к тому, чтобы в Шотландии люди жили не хуже, чем в Англии. Сейчас Шотландия по доходу на душу населения живет хуже, чем Англия. Но так было всегда. Это было связано со структурой экономики Великобритании еще в индустриальную эпоху.
Все началось с того, что Тони Блэр начал проводить реформу по так называемой деволюции, или делегированию полномочий от Вестминстера в Шотландию. Это происходило и с Уэльсом, и с Ольстером. Надо сказать, что в данном случае мы видим, насколько важен субъективный фактор в истории. Конечно, фигура лидера Шотландской национальной партии Алекса Салмонда уникальна. Можно сказать, что он является выдающимся политиком, хоть и не в масштабах какой-либо крупной страны, но, по крайней мере, в масштабах крупного региона в крупной стране.
Панарин: Это действительно национальный лидер?
Громыко: По крайней мере, в Шотландии, наверное, порядка 50 процентов населения ему сильно симпатизируют, а где-то 25-30 процентов шотландского электората - то ядро, которое может пойти за Салмондом настолько далеко, чтобы быть готовым проголосовать на референдуме за независимость через два года.
Панарин: То есть этот вариант не исключен?
Громыко: Не исключен вариант того, что на референдуме Салмонд сможет набрать в свою пользу где-то процентов 30-35 от голосов всех шотландцев, что, конечно, будет далеко недостаточно для победы на референдуме. Но показать, на что он способен, у него наверняка получится.
Панарин: Россия и Европа. Новый президент РФ Владимир Путин в своей публикации, посвященной внешнеполитической доктрине, определил, что Европа - наш стратегический партнер, мы заинтересованы в сотрудничестве. Как вы видите пути укрепления отношений России, набирающей политический и экономический вес, и Европы, которая сегодня находится в непростой ситуации?
Громыко: Мы помним, что Владимир Путин в своей программной статье (это последняя была статья перед выборами), посвященной внешней политике и международной ситуации, в очередной раз высказал тезис о том, что Россия является неотъемлемой частью Европы. Напомню, что раньше президент Медведев говорил о том, что Россия - это одна из трех ветвей европейской цивилизации, имея в виду, что вторая ветвь - это остальная Европа к западу от российских границ, а третья ветвь - это Соединенные Штаты.
Путин продолжает ту же концептуальную мысль. Ясно, почему он это делает. С экономической, культурной, социальной точки зрения Россия, безусловно, намного ближе к другим европейским странам, чем к станам, расположенным в других регионах мира. Это не значит, что у России нет громадной специфики. Но вы знаете, если пожить в таких странах, которые находятся на границах Европы с другими частями мира, например, в Италии (не на севере, а на юге), в Испании или даже в Великобритании, то также будет впечатление того, что эти страны - не совсем Европа. Там тоже большая часть населения считает, что они не чисто европейцы.
Хоть мы и говорим о том, что Россия - намного более европейская страна, чем какая-либо другая, мы понимаем, что Россия больше, чем Европа, по этническому, национальному, культурному, религиозному составу своего населения. В то же время, когда люди из-за рубежа приезжают не в Москву, а в Сибирь, на Дальний Восток, они удивляются тому (если это их первый визит), что это европейские города, которые находятся за многие тысячи километров от столицы.
Панарин: На ваш взгляд, в целом мы заинтересованы в том, чтобы наши отношения укреплялись? И будут ли они укрепляться - ваш завершающий прогноз?
Громыко: Если рассуждать с коммерческой, меркантильной точки зрения, что в сегодняшнем мире важнее всего прагматизм, то, конечно же, Россия завязана больше всего именно на Европу. Мы знаем, что наш торговый оборот уже давно перевалил за 50 процентов, две трети всех накопленных инвестиций в нашу страну пришли из Евросоюза. Взгляд на концепцию многополярного мира, или многосторонности, как говорят в Евросоюзе, ближе всего между Россией и Брюсселем.
Страны, которые считаются нашими близкими стратегическими партнерами, такие как Германия, Франция, Италия, расположены в Европе. Если Россия по-серьезному хочет претендовать на успехи в модернизации, то, безусловно, технологические ноу-хау и бизнес-экспертизу легче всего ей будет получить именно в Европе, что не отменяет того факта, что именно западноевропейский бизнес может быть наиболее жестким конкурентом для российских деловых кругов на международных рынках.
России, так скажем, пока некуда деваться, если бы даже она этого хотела. Если всерьез говорить о переориентации на восток или на юг, то надо понимать, что в этом случае государство должно вложить громадный не только финансовый, но политический капитал в то, чтобы сделать такой разворот. Мы помним, что это в полной мере не удалось сделать даже такой великой стране, как Советский Союз. Ведь крупномасштабные проекты, например, БАМ или целина, направлены были на рывок в ту сторону. Но мы знаем, что их результаты, по крайней мере, неоднозначны.
Насколько я могу судить, Россия таких рывков делать не собирается. Россия может построить, допустим, еще два-три трубопровода - в Китай, в Японию. Но несколько новых трубопроводов не смогут изменить стратегическую ориентацию нашей страны. Другое дело, что внешняя политика России, безусловно, должна диверсифицироваться, мы должны поддерживать самые тесные, насколько это возможно, стратегические отношения с Китаем. Но это тот случай, когда России будет выгодно всегда "сидеть на заборе", на двух стульях - и в Европе, и на Востоке. Именно в этом не ее исторический приговор, а, наоборот, то благо, которым ее наделил Всевышний.
Панарин: Давайте на этой позитивной ноте завершим диалог - Россию Всевышний наделил благом быть мостом между Азией и Европой. Завершая наш диалог, я хотел бы сделать общий вывод, что Европа находится в тяжелейшем кризисе, и Россия как часть Европы заинтересована в укреплении стратегического партнерства по всем направлениям с ней. Это наш стратегический курс, и, я думаю, он верный. Будем надеяться, что Россия и Европа вместе смогут преодолеть те глобальные негативные тенденции, которые развиваются в последние два года.
http://www.panarin.com/comment/16356/
Алексей Громыко: "Евросоюз припал на одно колено"
О том, какие изменения, связанные с глобальным кризисом, могут произойти в странах Евросоюза в ближайшее время, рассказал заместитель директора Института Европы РАН Алексей Громыко
Гость программы - Алексей Анатольевич Громыко, заместитель директора Института Европы РАН, доктор политических наук.
Ведущий - Игорь Панарин.
Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Мы рассмотрим тему Европы, нашего ближайшего стратегического партнера. Россия сама - часть Европы. У меня в гостях заместитель директора Института Европы Российской академии наук Алексей Анатольевич Громыко.
Вообще, последние события говорят о том, что Европа - в кризисном огне: вялотекущий дефолт Греции, дестабилизация обстановки в Италии, сотни тысяч демонстрантов в Испании. Все это говорит о том, что нестабильность в Европе пока доминирует. На ваш взгляд, почему так достаточно негативно развивается обстановка в Европе?
Громыко: Действительно, последние три года Европа находится, пожалуй, в самом глубоком кризисе в своей истории, с 1957 года, в объединенной Европе. В данном случае под Европой я имею в виду Евросоюз. Если говорить о России или Украине, это все-таки чуть-чуть другой разговор. Евросоюз находится в самом глубоком за свою историю кризисе, если отсчитывать от 1957 года или, предположим, 1950 года, даже плана Шумана.
Этот кризис уникален тем, что вызван как внутренними причинами, так и внешними. Мы помним, что в 2008 году эпицентром вначале финансового, а потом и мирового экономического кризиса были США, а не Евросоюз. Но все дело в том, что это совпало с накопленными внутренними проблемами развития Евросоюза.
Это относится и к трудностям в подержании той модели социального рынка, которой Евросоюз по праву гордился много десятилетий. Это касается и организации управленческих структур Евросоюза, процесса принятия внутренних и внешнеполитических решений. И, конечно же, Евросоюз сильно споткнулся о те решения, которые он принимал после 1991 года. Споткнулся, может быть, даже упал на колени и сейчас старается подняться.
Я думаю, что есть фактически дефолт Греции. Хотя мы понимаем, его называют техническим дефолтом, и он проведен так, что те издержки, которые этим дефолтом вызваны, минимизированы, по крайней мере, временно. Но Евросоюз припал на одно колено. Как мы знаем, за Грецией маячат страны покрупнее. Но так как этот кризис и внутренний, и внешний, все будет зависеть от совокупности внутренних и внешних причин. И сейчас никто не может всерьез предсказывать, как будут развиваться события через год-два.
Можно точно сказать, что Евросоюз сохранится, что сохранится даже еврозона. А какие могут произойти структурные изменения внутри Евросоюза, станет ли он более многоярусным, организацией с многоскоростным движением и изменяемой геометрией - это мы посмотрим.
Панарин: В авиации есть термин "геометрия крыла". Можно сказать, что эта европейская геометрия крыла, возможно, будет как-то структурно меняться?
Громыко: Безусловно, потому что выявились в таком кричащем виде противоречия между богатыми и бедными странами Евросоюза, между севером и югом, между старыми и новыми его членами - и с этим всем надо что-то делать.
Панарин: Этот кризис показал, что, по сути, осталась одна страна - Германия. Франция долгое время была вторым опорным звеном Европейского союза. Но понижение рейтинга Франции говорит о том, что она сама оказалась в непростой ситуации - и в крупных странах замаячил кризис. И все это происходит на фоне президентской кампании во Франции. Как вы считаете, есть ли у Саркози шансы сохранить пост, или экономические гири не позволят ему это сделать?
Громыко: Я бы не говорил однозначно о том, что Франции ушла на вторые роли. Саркози сделал очень многое как раз для того, чтобы восстановит роль Франции как незаменимой сцепки в двойке Париж-Берлин.
Панарин: Но многие скептики говорят, что в этой связке осталась только Меркель, а Саркози уже не так очевидно держит ее.
Громыко: Что касается повестки дня, которая проталкивалась, предположим, на G8 или G20, то Саркози играл там очень большую роль. Он выступал, как ни странно (хотя для Франции это не странно) с взглядами и тезисами, которые до кризиса были свойственны, как правило, политикам левоцентристской направленности. Он-то правоцентрист. Он призывал к тому, что капитализм должен быть регулируемый, с человеческим лицом, что надо надеть намордник на финансовый навес, что это бремя, которое давит реальную мировую экономику.
Панарин: Интересный термин. Ему это удалось?
Громыко: Пока что нет. Мы знаем, что не только в мировом масштабе… Например, так называемый налог Тобина не глобальный, и в Европе до сих пор продолжаются споры по этому поводу. Британия сказала категорическое "нет".
Надо вспомнить о том, что Саркози сыграл важную роль во время так называемого кавказского кризиса 2008 года. У него были и свои провальные проекты. Это, предположим, Средиземноморский союз. Как бы в России ни критиковали то, что Саркози делал с Ливией, но во Франции он пользовался в этом вопросе поддержкой большинства населения.
Другое дело, что с тех пор та поддержка, во-первых, сильно сократилась. А во-вторых, это не помогло Саркози увеличить свои шансы на победу на предстоящих выборах. Сейчас он в вопросам общественного мнения сильно отстает от кандидата от Социалистической партии. Но мы можем вспомнить и о том, что, например, в 1995 году Жак Ширак тоже считался андердогом, или человеком, у которого мало шансом, и за шесть месяцев до выборов он очень сильно отставал от конкурентов, но все же выиграл их. Ясно, что у Саркози шансы есть. Но я бы сказал, что эти шансы невысоки.
Панарин: Может ли женщина возглавить Францию на таком непростом этапе развития государства?
Громыко: Конечно, Марин Ле Пен - это феномен. Она пользуется, по крайней мере, не меньшей популярностью, чем ее отец. Более того, при ней, насколько я могу судить, партия стала более респектабельна. Она не так склонна бравировать, не так склонна к эпатажу. В этом смысле, я думаю, что грядущие выборы приведут к самому высокому результату для "Национального фронта". В то же время надо понимать, что она не может претендовать на победу. Может быть, шансы больше на выход во второй тур.
Панарин: Но если она выйдет во второй тур, это будет большим успехом.
Громыко: Это будет не просто большим, а тектоническим успехом. Это придаст ускорение, стимул, мотивацию для праворадикальных движений по всей Европе - не только во Франции, но в Дании, Швеции, Финляндии, Голландии. Мы знаем, что в этих странах за последние годы в парламент прошли партии, которые считались нон грата еще десять лет назад.
Можно пожелать этой женщине успехов, но что касается политической силы, которая стоит за ее хрупкими, но мужественными плечами, то, я думаю, практически всеми, по крайней мере, политическим мейнстримом Европы, дальнейшие успехи "Национального фронта" будут расценены как однозначно негативное явление.
Панарин: Вернемся к той стране, с которой связано ваше наиболее длительное изучение в историческом, аналитическом и политическом плане. Это Великобритания. Там обстановка также очень непростая. Совсем недавно десятки тысяч студентов опять вышли на улицы Лондона и протестовали против повышения платы за обучение. Вроде бы август 2011 года прошел, но обстановка по-прежнему нестабильна. Почему?
Громыко: Да, мы знаем, что Британии впервые в ее истории грозит понижение рейтинга. Сейчас этот рейтинг негативный, и если ситуация будет развиваться в отрицательном ключе и дальше, то рейтинг в ближайшем будущем понизится.
Все дело в том, что структура британской экономики очень близка к США. Фактически эпицентром мирового экономического кризиса стали не только Соединенные Штаты, но страна, которая была ближе всего к этому эпицентру, то есть Великобритания. Это так называемая англосаксонская модель экономики.
Я не говорю здесь о социальной модели, потому что Британия по социальной модели намного ближе к континентальной Европе, чем к США. Однако по структуре экономики, по доминированию финансового сектора эти страны ближе всего располагаются друг к другу. Британия очень сильно пострадала от мирового экономического кризиса. Несмотря на то, что технически из рецессии она вышла, но роста все равно практически нет. В этом году если этот рост и будет, то будет составлять 0,1 процента выше нуля.
Панарин: То есть его практически нет?
Громыко: Да. Безработица там беспрецедентно высокая - порядка 9 процентов, а среди молодых людей до 25 лет она составляет примерно 40 процентов.
Панарин: Это гигантская цифра.
Громыко: Что происходит сейчас? Негатив из экономической сферы переливается в социальную. Именно в этом и в следующем году население Великобритании на своей шкуре испытает полную мощь последствий решений по сокращению бюджета и социальной сферы, которые были приняты коалиционным правительством начиная с мая 2010 года.
Панарин: Получается, выход студентов - это первый индикатор того, что население уже начинает ощущать эти решения?
Громыко: Студенты уже выходили на улицы, это было еще год назад, когда все закончилось погромом штаб-квартиры Консервативной партии. Сейчас студенты вышли вновь, но мы знаем, что до них были стотысячные демонстрации профсоюзов, которые протестовали против новых планов по пенсионной реформе. Я думаю, что социальный протест в Великобритании будет только нарастать в ближайшие год-два.
Не будем забывать также о том, что из ряда вон выходящий всплеск общественного неповиновения и попытки выразить в безобразных формах свое отношение к ситуации в Великобритании был в августе 2011 года, когда в разных частях страны, во многих крупнейших урбанистических центрах Великобритании на улицы, причем особо не скоординированно, высыпали многие тысячи молодых людей. Они громили магазины, поджигали машины, занимались грабежами.
В Великобритании и дальше, в ближайшие год-два, история не будет сулить легкого времени. Скорее всего, только с 2014 или с 2015 года мы можем ждать, что Британия начнет потихонечку стабилизироваться и в экономическом, и в социальном плане.
Панарин: Вы упомянули 2014 год, на это время намечен референдум по независимости Шотландии. Можно ли сказать, что этот референдум приведет к успеху тех национальных шотландских лидеров, которые уже давно, с 1970-х годов, требуют отделения? Как это скажется на Великобритании в принципе, если спрогнозировать, что этот вариант реализуется?
Громыко: Надо сказать, что сепаратистское движение в Шотландии вызвано не теми проблемами, с которыми страна сталкивается в последние три-четыре года. Как вы сказали, Шотландская национальная партия стала набирать очки еще с 1970-х годов. Это происходило и в 1990-е годы.
Панарин: Это шло постепенно.
Громыко: Да. А в 1990-е годы экономика страны была в расцвете. С 1992 по 2008 годы был беспрецедентный период беспрерывного роста и увеличения благосостояния. Но все дело в том, что шотландский сепаратизм не завязан прямолинейно на вопросы социальной несправедливости.
Панарин: То есть это другой вектор?
Громыко: Да. Все-таки там целый комплекс эмоций. Это не только стремление к тому, чтобы в Шотландии люди жили не хуже, чем в Англии. Сейчас Шотландия по доходу на душу населения живет хуже, чем Англия. Но так было всегда. Это было связано со структурой экономики Великобритании еще в индустриальную эпоху.
Все началось с того, что Тони Блэр начал проводить реформу по так называемой деволюции, или делегированию полномочий от Вестминстера в Шотландию. Это происходило и с Уэльсом, и с Ольстером. Надо сказать, что в данном случае мы видим, насколько важен субъективный фактор в истории. Конечно, фигура лидера Шотландской национальной партии Алекса Салмонда уникальна. Можно сказать, что он является выдающимся политиком, хоть и не в масштабах какой-либо крупной страны, но, по крайней мере, в масштабах крупного региона в крупной стране.
Панарин: Это действительно национальный лидер?
Громыко: По крайней мере, в Шотландии, наверное, порядка 50 процентов населения ему сильно симпатизируют, а где-то 25-30 процентов шотландского электората - то ядро, которое может пойти за Салмондом настолько далеко, чтобы быть готовым проголосовать на референдуме за независимость через два года.
Панарин: То есть этот вариант не исключен?
Громыко: Не исключен вариант того, что на референдуме Салмонд сможет набрать в свою пользу где-то процентов 30-35 от голосов всех шотландцев, что, конечно, будет далеко недостаточно для победы на референдуме. Но показать, на что он способен, у него наверняка получится.
Панарин: Россия и Европа. Новый президент РФ Владимир Путин в своей публикации, посвященной внешнеполитической доктрине, определил, что Европа - наш стратегический партнер, мы заинтересованы в сотрудничестве. Как вы видите пути укрепления отношений России, набирающей политический и экономический вес, и Европы, которая сегодня находится в непростой ситуации?
Громыко: Мы помним, что Владимир Путин в своей программной статье (это последняя была статья перед выборами), посвященной внешней политике и международной ситуации, в очередной раз высказал тезис о том, что Россия является неотъемлемой частью Европы. Напомню, что раньше президент Медведев говорил о том, что Россия - это одна из трех ветвей европейской цивилизации, имея в виду, что вторая ветвь - это остальная Европа к западу от российских границ, а третья ветвь - это Соединенные Штаты.
Путин продолжает ту же концептуальную мысль. Ясно, почему он это делает. С экономической, культурной, социальной точки зрения Россия, безусловно, намного ближе к другим европейским странам, чем к станам, расположенным в других регионах мира. Это не значит, что у России нет громадной специфики. Но вы знаете, если пожить в таких странах, которые находятся на границах Европы с другими частями мира, например, в Италии (не на севере, а на юге), в Испании или даже в Великобритании, то также будет впечатление того, что эти страны - не совсем Европа. Там тоже большая часть населения считает, что они не чисто европейцы.
Хоть мы и говорим о том, что Россия - намного более европейская страна, чем какая-либо другая, мы понимаем, что Россия больше, чем Европа, по этническому, национальному, культурному, религиозному составу своего населения. В то же время, когда люди из-за рубежа приезжают не в Москву, а в Сибирь, на Дальний Восток, они удивляются тому (если это их первый визит), что это европейские города, которые находятся за многие тысячи километров от столицы.
Панарин: На ваш взгляд, в целом мы заинтересованы в том, чтобы наши отношения укреплялись? И будут ли они укрепляться - ваш завершающий прогноз?
Громыко: Если рассуждать с коммерческой, меркантильной точки зрения, что в сегодняшнем мире важнее всего прагматизм, то, конечно же, Россия завязана больше всего именно на Европу. Мы знаем, что наш торговый оборот уже давно перевалил за 50 процентов, две трети всех накопленных инвестиций в нашу страну пришли из Евросоюза. Взгляд на концепцию многополярного мира, или многосторонности, как говорят в Евросоюзе, ближе всего между Россией и Брюсселем.
Страны, которые считаются нашими близкими стратегическими партнерами, такие как Германия, Франция, Италия, расположены в Европе. Если Россия по-серьезному хочет претендовать на успехи в модернизации, то, безусловно, технологические ноу-хау и бизнес-экспертизу легче всего ей будет получить именно в Европе, что не отменяет того факта, что именно западноевропейский бизнес может быть наиболее жестким конкурентом для российских деловых кругов на международных рынках.
России, так скажем, пока некуда деваться, если бы даже она этого хотела. Если всерьез говорить о переориентации на восток или на юг, то надо понимать, что в этом случае государство должно вложить громадный не только финансовый, но политический капитал в то, чтобы сделать такой разворот. Мы помним, что это в полной мере не удалось сделать даже такой великой стране, как Советский Союз. Ведь крупномасштабные проекты, например, БАМ или целина, направлены были на рывок в ту сторону. Но мы знаем, что их результаты, по крайней мере, неоднозначны.
Насколько я могу судить, Россия таких рывков делать не собирается. Россия может построить, допустим, еще два-три трубопровода - в Китай, в Японию. Но несколько новых трубопроводов не смогут изменить стратегическую ориентацию нашей страны. Другое дело, что внешняя политика России, безусловно, должна диверсифицироваться, мы должны поддерживать самые тесные, насколько это возможно, стратегические отношения с Китаем. Но это тот случай, когда России будет выгодно всегда "сидеть на заборе", на двух стульях - и в Европе, и на Востоке. Именно в этом не ее исторический приговор, а, наоборот, то благо, которым ее наделил Всевышний.
Панарин: Давайте на этой позитивной ноте завершим диалог - Россию Всевышний наделил благом быть мостом между Азией и Европой. Завершая наш диалог, я хотел бы сделать общий вывод, что Европа находится в тяжелейшем кризисе, и Россия как часть Европы заинтересована в укреплении стратегического партнерства по всем направлениям с ней. Это наш стратегический курс, и, я думаю, он верный. Будем надеяться, что Россия и Европа вместе смогут преодолеть те глобальные негативные тенденции, которые развиваются в последние два года.
http://www.panarin.com/comment/16356/