Странно, что сюда ещё не набежали либерасты и не понаписали, что вся история человечества, на самом деле, дело рук индивидуалистов, и вообще, коллективизм виду "человек разумный" не свойственен.
Вы можете за них восполнить это упущение - вы столько за годы наслушались либер-изврат-измышлений МУШурика, что вполне уже можете писать за него посты, если не книжки :-)
А у нас сейчас идёт в другом моём посте ("Это сладкое слово свобода") затяжная и бурная дискуссия об этой самой свободе. Небезынтересно было бы и ваше мнение о ней узнать (предположения у меня, правда, есть на этот счёт).
Прочитал вашу занимательную дискуссию. К сожалению, она настолько многословна, что даже не представляю себе, что там можно ещё добавить. Кроме того, я не люблю вступать в письменные дискуссии с людьми, которые не могут коротко и ясно выразить свою мысль, а растекаются мыслью по древу. Скажу лишь, что я в этом споре полностью на вашей стороне. Ну и приведу вам полностью цитату классика, которую вы вскользь упоминали:
«...Ведь эта абсолютная свобода есть буржуазная или анархическая фраза (ибо, как миросозерцание, анархизм есть вывернутая наизнанку буржуазность). Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Свобода буржуазного писателя, художника, актрисы есть лишь замаскированная (или лицемерно маскируемая) зависимость от денежного мешка, от подкупа, от содержания...» Из статьи «Партийная организация и партийная литература» В. И. Ленина (1870-1924)
Кстати, ваш оппонент, пытаясь доказать, что он свободнее бомжа, написал следующий тезис: "Я - и только я - решаю, что я буду делать сегодня, завтра, через год." Уверен, что он лукавит. Даже если предположить, что ему плевать на законы, наверняка у него существует масса самоограничений, через которые он не готов переступить, даже если ему этого очень сильно захочется. Если у человека есть совесть (понимаемая, как нравственное поведение небогобоязненной личности), то он уже не свободен в своих поступках.
Оппонент, мой любимчик Войс, умный малый и у него хороший интеллектуальный потенциал - думаю, что это у него возрастное (по некоторым вопросам он задержался ещё в подростковом возрасте) = > пройдёт, и он со временем поймёт, что ни один человек в здравом уме и твёрдой памяти не может считать себя в этом мире свободным...
Давайте я вам сначала дам своё определение свободы, а потом уже можно будет обсудить, есть она или нет. Итак, свобода, в моём понимании, это практическая (а не потенциальная) возможность делать всё что угодно. Иными словами, если человек может сменить или бросить работу, но не сделает этого, потому что ему нужно отдавать кредит, он несвободен. Если тот же Войс теоретически может громко материться в общественном месте, но не будет этого делать по причине внутренних ограничений, то он тоже не может считать себя вполне свободным. И речь тут вовсе не идёт о какой-то абсолютной свободе. В каждом конкретном случае, когда у человека якобы есть выбор, но выбор этот не равнозначный, никакой свободы выбора на самом деле нет. А так бывает в подавляющем большинстве случаев. Даже когда вы, вроде бы, самостоятельно делаете покупку и вам, вроде бы, всё равно что купить, вы очень часто делаете выбор не исходя из собственных предпочтений, а под влиянием неких внешних факторов.
Вы знакомы с детским максимализмом? бывает такой период в жизни, когда или белое, или чёрное. и никак иначе. И никаких альтернатив, ни шагу назад. Или по моему, или никак. Все вокруг быдло, один я - д'Артаньян. Извините, ваше определение свободы есть обычный детский максимализм. Да, вы пошли чуть дальше, вы поняли, что его нет, это хорошо. Но после этого заявлять, что свободы нет совсем, извините, это шаг назад, в ясли. Пора взрослеть и понять, что отсутствие равнозначности, справедливости, не может быть поводом бросаться из одной крайности в крайность. Наоборот, повод прийти к вопросам, раз этого нет, то что есть? Вот свобода и есть процесс осознания того, кто ты есть, что ты реально можешь, что тебе нужно и как этого достичь. Что, если обидели, бежать надо не только за мамой, которая защитит, а учится отвечать самому, если это в твоих силах. Свобода сродни самостоятельности, то есть взятию на себя определённых обязанностей и получение за это дополнительных прав. Только права и обязанности, а так же ответственность, ты берёшь сам, а
( ... )
Можно сколько угодно себя уговаривать, что вы свободны, или утверждать, как это делают либералы, что "власть доллара лучше власти кнута", но свободнее вы от этого не станете. И именно осознание человеком этого факта делает его взрослым. Лично я, в отличие от либералов-идеалистов, неплохо уживаюсь с некоторыми несвободами, и прекрасно понимаю, что невозможно жить и быть свободным от внешних обстоятельств, а особенно от общества в котором живёшь. Меня это ничуть не напрягает. А вот те, кто постоянно твердят о том, что человек должен освободиться от социума и жить сам по себе, не оглядываясь на окружающих, и есть максималисты с детским сознанием.
Вы это кому говорите? Вам разницы нет, работать под ударами кнута надсмотрщика, или заниматься любимым делом и за это ещё получать товар, обладающий максимальной ликвидностью? Ну да, власть доллара ничем не лучше кнута надсмотрщика, всё то же самое, за работу. Какой перерыв, копать от меня и до утра! ну да, подумали рабы, там то же самое, чего это мы, в самом деле, взроптали. Действительно, те люди так не несвободны, как и мы, ну вообще никакой разницы нет, так что не стоит нам бороться за свои права. Не стоит отстаивать свою свободу. И да, осознание сего факта обязательно сделает вас взрослее, конечно, ведь каторжный труд быстрее старит
( ... )
> Вам разницы нет, работать под ударами кнута надсмотрщика, или заниматься любимым делом и за это ещё получать товар, обладающий максимальной ликвидностью
( ... )
Вы упрекали меня в том, что я представляю всё чёрно-белым, а сами рассуждаете категориями "свободный-раб". По вашему, все кто не рабы, те свободны? Я так не считаю. Я, например, не ощущаю себя свободным, потому, что есть вещи, которые я при всём желании осуществить не смогу. Но при этом и рабом я себя тоже не чувствую.
> Что именно вам мешает поехать на Маврикий или на Сейшелы? Если финансовые возможности, то это не такая нерешаемая проблема. Или проблема сменить работу? В этом вас никто не ограничивает кроме вас самих, ведь что вам мешает освоить другую профессию? лень? неверие в свои силы? отсутствие мотивации?
Извините, но это типичная либеральная демагогия. Да и применительно к обсуждаемой теме, ваши предложения выглядят странно. Как должен себя чувствовать человек, если он для исполнения своих желаний вынужден менять любимую работу на нелюбимую, но более высокооплачиваемую? Он будет чувствовать себя несвободным.
> И это правильно, потому что от абсолюта мы ушли, ведь так? Поэтому вполне правомерно говорить, что человек свободен!
Если вы утверждаете, что абсолюта в определении свободы нет, тогда может вы назовёте критерии, по которым можно определить, свободен человек или нет? Объясните, какие запреты и ограничения - это ерунда, на свободность не влияют, а какие уже делает человека рабом. И не по чьему-то субъективному мнению, а по некоему общепринятому объективному.
Reply
А у нас сейчас идёт в другом моём посте ("Это сладкое слово свобода") затяжная и бурная дискуссия об этой самой свободе. Небезынтересно было бы и ваше мнение о ней узнать (предположения у меня, правда, есть на этот счёт).
Reply
Ну и приведу вам полностью цитату классика, которую вы вскользь упоминали:
«...Ведь эта абсолютная свобода есть буржуазная или анархическая фраза (ибо, как миросозерцание, анархизм есть вывернутая наизнанку буржуазность). Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Свобода буржуазного писателя, художника, актрисы есть лишь замаскированная (или лицемерно маскируемая) зависимость от денежного мешка, от подкупа, от содержания...»
Из статьи «Партийная организация и партийная литература» В. И. Ленина (1870-1924)
Не убавить не прибавить.
Reply
Но всё-равно спасибо.
Не сомневалась также, что вы будете на моей стороне :-)
Reply
Reply
Reply
Reply
Итак, свобода, в моём понимании, это практическая (а не потенциальная) возможность делать всё что угодно.
Иными словами, если человек может сменить или бросить работу, но не сделает этого, потому что ему нужно отдавать кредит, он несвободен. Если тот же Войс теоретически может громко материться в общественном месте, но не будет этого делать по причине внутренних ограничений, то он тоже не может считать себя вполне свободным. И речь тут вовсе не идёт о какой-то абсолютной свободе. В каждом конкретном случае, когда у человека якобы есть выбор, но выбор этот не равнозначный, никакой свободы выбора на самом деле нет. А так бывает в подавляющем большинстве случаев. Даже когда вы, вроде бы, самостоятельно делаете покупку и вам, вроде бы, всё равно что купить, вы очень часто делаете выбор не исходя из собственных предпочтений, а под влиянием неких внешних факторов.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
> Что именно вам мешает поехать на Маврикий или на Сейшелы? Если финансовые возможности, то это не такая нерешаемая проблема. Или проблема сменить работу? В этом вас никто не ограничивает кроме вас самих, ведь что вам мешает освоить другую профессию? лень? неверие в свои силы? отсутствие мотивации?
Извините, но это типичная либеральная демагогия. Да и применительно к обсуждаемой теме, ваши предложения выглядят странно. Как должен себя чувствовать человек, если он для исполнения своих желаний вынужден менять любимую работу на нелюбимую, но более высокооплачиваемую? Он будет чувствовать себя несвободным.
Reply
Reply
Если вы утверждаете, что абсолюта в определении свободы нет, тогда может вы назовёте критерии, по которым можно определить, свободен человек или нет? Объясните, какие запреты и ограничения - это ерунда, на свободность не влияют, а какие уже делает человека рабом. И не по чьему-то субъективному мнению, а по некоему общепринятому объективному.
Reply
Leave a comment