> Вы упрекали меня в том, что я представляю всё чёрно-белым, а сами рассуждаете категориями "свободный-раб".
Всего лишь для того, чтобы вы ушли от чёрно-белого мира, с которого начали. Все в чём-то рабы и в чём-то свободны, когда говорят, что человек раб, подразумевается, что он в чём-то раб. например, он раб своего желудка, он не может контролировать свой аппетит. Когда говорят, что человек свободен, имеется ввиду, что он в чём-то свободен. И это правильно, потому что от абсолюта мы ушли, ведь так? Поэтому вполне правомерно говорить, что человек свободен!
Но есть коренное отличие между свободным человеком и рабом, которое кроется в психологии. раб создан подчиняться, свободный - подчинять. И когда я говорю о свободном и рабе, я больше говорю о психологической составляющей, чем о анахронизмах. Раб желудка - человек подчиняется своей слабости и не может справиться с ней. От этого он страдает, ему тяжело, но он не может пересилить себя. Свободный же человек начинает с себя, он способен подчинить всего себя достижению поставленной цели. Свободный человек волевой, уверенный в себе, готовый защищать своё право на свободу. А так же право других. Раб не способен даже позаботиться о себе, как он может защитить и помочь другим? Естественно, нет полностью рабов и полностью свободных, но перед человеком есть выбор, к чему он стремится, к рабству или к свободе. И этот выбор за него сделать не может никто, это первый шаг свободного человека.
> Как должен себя чувствовать человек, если он для исполнения своих желаний вынужден менять любимую работу на нелюбимую, но более высокооплачиваемую? Он будет чувствовать себя несвободным.
Человек раб потому, что свобода трудна, рабство же легко. (Н. Бердяев.) С чем вы не согласны, что ради достижения своей цели вам надо самим же и работать? И считать это не свободой? Не свобода, это когда нет самой(!) возможности работать. Не надо путать халяву со свободой, это как раз иллюзии раба...
> И это правильно, потому что от абсолюта мы ушли, ведь так? Поэтому вполне правомерно говорить, что человек свободен!
Если вы утверждаете, что абсолюта в определении свободы нет, тогда может вы назовёте критерии, по которым можно определить, свободен человек или нет? Объясните, какие запреты и ограничения - это ерунда, на свободность не влияют, а какие уже делает человека рабом. И не по чьему-то субъективному мнению, а по некоему общепринятому объективному.
> Если вы утверждаете, что абсолюта в определении свободы нет
Более того, я утверждаю, что абсолюта нет абсолютно ни к каком утверждении. Абсолютизация появляется при огрублении представлений о реальности с целью вынесения однозначных суждений. Абсолют существует на уровне моделей, создаваемых нами для ориентирования в реальности ;) Абсолют сугубо субъективен и не понимание этого приводит к катастрофическим последствиям. Поиск абсолюта сродни поиску философского камня, эликсира вечной жизни или смысла жизни. А если абсолют и есть, как "глубокая реальность", которую всё никак не могут найти физики, то я об этом не знаю.
> тогда может вы назовёте критерии, по которым можно определить, свободен человек или нет?
Возьмём три понятия, любовь, богатство, вера. Вы можете назвать строгие критерии, определяющие, что этот человек любим, любит или влюблён, а этот не ведает любви. Вы можете строго определить, что этот человек богат, а этот беден? Вы можете определить строгие критерии, что эта вера истинна, а вот эти сплошная ложь, ересь и заблуждение? Вот я не могу, но при этом мы спокойно выносим суждения, что этот человек влюблён, а вот этот богат. А это человек истинно верует, а вот этот не понимает, что такое религиозное чувство. Суждения есть, а чёткого критерия нет. Сделать из этого вывод, что в мире нет богатых и бедных? В каком-то смысле нет, в каком-то есть. Вы знаете единственно верное мерило, чтобы делить людей на бедных и богатых, умных и глупых? Помните, как Сергей Полонский приветствовал своих богатых гостей : «У кого нет миллиарда, могут идти в ж..у». Как вам такой критерий? Я предпочитаю остерегаться тех, кто мне готов рассказать всю правду, дать единственно верные критерии чего либо или обещают приобщить к истине в последней инстанции. Послушать могу, более того, приму к сведению, возможно, прислушаюсь, но никогда не поверю.
> какие запреты и ограничения - это ерунда, на свободность не влияют, а какие уже делает человека рабом
Мы судим о человеке не по единственно верным критериям, а по тому, как он себя ведёт. Даём ему свою субъективную оценку. Вот этот человек богат, а вот это влюблён по ущи, а эта девушка несчастна. Мы пользуемся нечёткими критериями, которые переняли в процессе жизненного опыта. Насколько они верны, нам никогда не известно, более того, они меняются в процессе жизни.
> И не по чьему-то субъективному мнению, а по некоему общепринятому объективному.
Суперпозиция субъективных мнений даёт нам объективный, единственно верный ответ? Общество может заблуждаться не меньше, чем индивидуум. Когда-то считалось, что земля плоская, сейчас это кажется несусветной глупостью. Сейчас мало кто сомневается, что земля не центр вселенной, а ведь за эту ересь раньше сжигали. И общество считало это разумным, соответствующим общепринятому объективному. Если заблуждается каждый из нас, то всё общество может заблуждаться ещё в большей мере. так в чём же отличие? Отличие в том, что идти против общественных заблуждений предельно опасно для жизни. А если будешь упорствовать, появится возможность узнать, что инквизиция никуда не делась, она так же чутко следит за порядком и борется с еретиками.
На карикатурном уровне я вам ответил здесь, экстраполировать на реальность, думаю, вам труда не составит:
Резюмируя ваши мысли, мы возвращаемся к тому, с чего начали. Никакой свободы не существует, а есть только субъективные ощущения конкретного индивидуума о том, свободен он или нет. И если такие критерии сформулировать невозможно, то рассуждать о какой-то там "свободе" вообще бессмысленно. Она у каждого своя. А ваши рассуждения, когда вы манипулируете понятиями "раб"-"свободный человек" мне не вполне понятны. В моём понимании, раб это вообще не человек. Это вещь, имеющая хозяина, и которой этот хозяин волен распоряжаться по своему усмотрению. Очевидно, что рассматривать раба, как противопоставление свободному человеку не совсем корректно, потому что тогда получается, что все, кто не рабы - свободны, а это, на мой взгляд, абсолютно неверно. Если же мы отбросим крайности, то выяснится, что свободных то людей практически не существует. Каждый человек хоть в чём то ощущает себя ущемлённым, а если сам и не ощущает, то это легко видно по сравнению с другими людьми, у которых именно эти ущемления отсутствуют. Вот и получается, что говорить о том, что "человек свободен" в принципе невозможно. Можно лишь говорить о частностях. Например: "этот человек свободен выбирать себе место жительства". Но при этом он запросто может быть несвободен в чём-то другом.
Я этого не говорил. Я говорю, что какая-то существует. Это важно. Абсолют оставьте идеологам-анархистам и либералам экстремистам.
> есть только субъективные ощущения конкретного индивидуума о том, свободен он или нет
Нет, есть так же субъективные суждения других индивидуумов, свободен он по их мнению или нет. Это важно. Человеку свойственно заблуждаться, но при этом окружающих он оценивает согласно своему субъективному мнению, которое может или совпадать до степени смешения с общественным, или идти вразрез. но двух одинаковых мнений быть не может, это важно.
> если такие критерии сформулировать невозможно, то рассуждать о какой-то там "свободе" вообще бессмысленно
хотя это никак не мешает индивидуумам рассуждать о справедливости, любви, власти и богатстве, успехе и неудаче, о вере и истине,о здоровье и немощи, о жизни после смерти, о безопасности и едином законе для всех. Притом не в ключе, ой, а все всё понимают по разному, значит, ничего нет. Отрицание не конструктивно. Наоборот, оно сродни слепоте. А если перейти от критериев всеобщности, единственно верного, то становится понятно, что лучше быть более здоровым, чем более больным. лучше быть успешным, чем неудачником, лучше стремиться к единому законы для всех, чем отрицать вообще возможность его существования лишь потому, что а каждый его понимает по свойму. Потому что он есть, притом не в едином виде, а в множественном. И именно тебе выбирать. Если нет разницы, то нет и развития, нет цели, к чему стремиться, нет ориентиров. Есть такая суфийская мудрость: как ты можешь прийти туда, куда тебе надо, если ты никуда не идёшь? На что возникает резонный вопрос, а как я оказался здесь, если я никуда не иду? Откуда должен следовать вопрос, раз я не пришёл сюда сам, значит, меня ведут. А куда меня ведут и надо ли мне туда? Раб этот вопрос не задаёт, он так и продолжает идти на поводу своих слабостей, капризов, в плену иллюзий и сладострастных речей харизматичных лидеров. И таких множество: в частности, в России жертвами деструктивных сект стало более полумиллиона человек. Из них 70 000 человек входило в «Богородичный центр», около 60 000 считало себя «Свидетелями Иеговы», 48 500 человек входило в «АУМ Синрике» (до ареста Асахары), 10 000 были последователи «Белого Братства» 8000 строили Шамбалу в «Общине единой веры» неистового Виссариона… Для меня свобода - это моё право понимать, почему я должен это делать и куда меня это приведёт. И я отстаиваю своё право на это знание. Не больше, и не меньше.
> Очевидно, что рассматривать раба, как противопоставление свободному человеку не совсем корректно
Я и не сравниваю, это единство и борьба противоположностей в психике, основано оно на импринтах подчинения и на импринтах доминирования и лидерства. И у человека всегда идёт борьба, какое начало оказывается доминантным, таково и поведение. И как раз умение переключаться с доминирования на подчинение по своему, личному, желанию, и является одним из качеств свободного человека.
> Если же мы отбросим крайности, то выяснится, что свободных то людей практически не существует.
Если мы отбросим крайности мы как раз поймём, что есть те, кто ближе к свободному состоянию, а есть те, кто практически раб. И у человека доложен быть осознаный(!) выбор, куда стремиться. Стремление есть отказ от вредных, угнетающих, факторов и поиск полезных, практичных и необходимых. А так же стремление учиться и перенимать ценный, жизненно полезный опыт и делиться им с остальными. А не тупо жрать пиво на кухни и рассусоливать, чтож мир так ко мне не справедлив и что идеальной свободы вообще нет, а жена с прескверных характером, а вот у других...
> Можно лишь говорить о частностях.
Вот именно, о них и надо говорить (я только о них и говорю), а не идеализировать всё и вся. так можно договориться до любого бреда, оно нам надо?
> Но при этом он запросто может быть несвободен в чём-то другом
И что? зачем освобождаться от того, что для тебя полезно, а тем более жизненно необходимо? Стремление к абсурду за стремление к свободе принять трудно, уж простите. Поиск возможностей и есть то, что отличает человека свободного от пассивного быдла, которое ждёт пастуха, который поведёт его новым обильным выгонам, к светлому будущему. Ведь свободные понимают, что их могут вести на убой...
Извиняюсь, что вмешиваюсь в умный разговор, но уж очень режет глаз: Для меня свобода - это моё право понимать, почему я должен это делать и куда меня это приведёт. И я отстаиваю своё право на это знание. Не больше, и не меньше.
Если у вас на ноге висит цепь и рядом охранник с дубиной показывает откуда и докуда копать, то никто не мешает вам понимать, почему вы должны копать, вместо, чтобы валяться на солнышке, и в какой сарай вас поведут вечером на ночевку.
Блин, опять идеологической хренью увлёкся) Хотя вы не будете отрицать, что существуют, как минимум, два подхода к управлению. Прямое административно-командное, перерастающее до прямого принуждения, когда от тебя особо ничего понимать не требуется, делай что говорят, целее будешь. И неявное, когда управление идёт через формирования определённой поведенческой компоненты. Применяют техники психологического контроля, позволяющие заменить его «истинную» личность на «фанатичную», активно применяются техники модификации поведения с внушением фобий и зависимостей. Реформирование сознания происходит незаметно на основе провоцирования когнитивного диссонанса, псевдогипнотического транса, идеологической обработки, внушения, нейролингвистического рефрейминга, информационной перегрузки, сенсорной депривации, нейрологического переимпринтирования, тоталитарного контроля эмоций, поведения, мыслей и информации. Как бы я не совсем приветствую применение к себе ни первого метода управления, ни второго. Хотя обычно те, кто чересчур отказываются от первого, подпадают под второй. И делать выбор между ними тоже большого желания нет, я предпочёл бы свободу от такого выбора. Как бы я об этом)))
Ну вот и непонятно, о чем тогда вообще и речь. Столько всего написано, наспорено, а дать однозначное определение того, о чем вообще базар, никто и не может. Неужели вас этот факт не наводит ни на какие мысли? Вы, помницца, говорили, что хотите просто понять, как это работает. По этому поводу вот маленькая цитата (откуда, не говорю, сами поймете): Еще в древние времена мы среди народа крикнули слова «свобода, равенство, братство», слова, столь много раз повторенные с тех пор бессознательными попугаями, отовсюду налетевшими на эти приманки, с которыми они унесли благосостояние мира, истинную свободу личности, прежде так огражденную от давления толпы. Якобы умные, интеллигентные гои не разобрались в отвлеченности произнесенных слов, не заметили противоречия их значения и соответствия их между собою, не увидели, что в природе нет равенства, не может быть свободы, что сама природа установила неравенство умов, характеров и способностей, равно и подвластность ее законам
Любое обсуждение этого понятия - обычный холивар, отбирающий энергию, и не имеющий никакого осмысленного для спорщиков финала.
Хотя в спор ввязался больше из-за Войса, чтобы поддержать его в его же убеждениях...
Кстати а к чему вы ссылаетесь на протоколы сионских мудрецов, официально признаваемые информационным вбросом на но волне зарождавшегося антисемитизма начала 20 века? Это мне действительно интересно.
Ну, просто данная конкретная цитата очень точно отражает то, что я хотел сказать.
Я что-то не понимаю, с каких это пор мы договорились пользоваться исключительно "официально признаваемыми" информационными источниками? Вопрос риторический, дискуссия на данную тему мне не интересна.
> Вот именно, о них и надо говорить (я только о них и говорю), а не идеализировать всё и вся. так можно договориться до любого бреда, оно нам надо?
Если применительно к свободе вы признаёте только частности, тогда не понятно, что вы вкладываете в понятие "свободный человек". Какой набор этих частностей должен присутствовать, чтобы человека можно было считать свободным?
Считать вам, не мне. И вам решать, а не мне. Поэтому любой мой ответ будет ложью. Нельзя объять необъятное. Поэтому напишу большую ложь:
Кто хочет быть свободным, тот действительно свободен. Жан Жак Руссо
Думаю, пора заканчивать холивар. Ничего нового он, действительно, не несёт.
Абстрактная свобода, как и другие абстракции, не существует. Берк Э.
Свобода - это, в первую очередь, не привилегии, а обязанности. Камю А.
Свобода в действительности и означает постоянный выбор между альтернативами и, что ещё важнее, свободный выбор требует создавания новых альтернатив... но всегда существует определённая цена свободы - усилия, риск, тревога. Нежелание платить эту цену и делает людей несвободными... Кочюнас Р.
Большинство людей в действительности не хотят свободы, потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит. Фрейд З.
Это есть величайшая тайна человеческого существования. Быть личностью трудно, быть свободным - значит взять на себя бремя. Бердяев Н. А.
Я верю в свободу, в право человека быть самим собой, отстаивать себя и давать отпор всем тем, кто пытается помешать ему быть собой. Но свобода - это нечто большее, чем отсутствие притеснения. Это не только "свобода от". Это "свобода для" - свобода стать независимым.. Фромм Э.
А разве мне(как и им) это было когда-то непонятно? Но так же и вам должно быть прекрасно понятно, почему они всё же говорили о свободе ;) Ибо, если люди всё равно верят, пусть вера делает их сильнее и мудрее, раз её всё же нет.
Всего лишь для того, чтобы вы ушли от чёрно-белого мира, с которого начали. Все в чём-то рабы и в чём-то свободны, когда говорят, что человек раб, подразумевается, что он в чём-то раб. например, он раб своего желудка, он не может контролировать свой аппетит. Когда говорят, что человек свободен, имеется ввиду, что он в чём-то свободен. И это правильно, потому что от абсолюта мы ушли, ведь так? Поэтому вполне правомерно говорить, что человек свободен!
Но есть коренное отличие между свободным человеком и рабом, которое кроется в психологии. раб создан подчиняться, свободный - подчинять. И когда я говорю о свободном и рабе, я больше говорю о психологической составляющей, чем о анахронизмах. Раб желудка - человек подчиняется своей слабости и не может справиться с ней. От этого он страдает, ему тяжело, но он не может пересилить себя. Свободный же человек начинает с себя, он способен подчинить всего себя достижению поставленной цели. Свободный человек волевой, уверенный в себе, готовый защищать своё право на свободу. А так же право других. Раб не способен даже позаботиться о себе, как он может защитить и помочь другим? Естественно, нет полностью рабов и полностью свободных, но перед человеком есть выбор, к чему он стремится, к рабству или к свободе. И этот выбор за него сделать не может никто, это первый шаг свободного человека.
> Как должен себя чувствовать человек, если он для исполнения своих желаний вынужден менять любимую работу на нелюбимую, но более высокооплачиваемую? Он будет чувствовать себя несвободным.
Человек раб потому, что свобода трудна, рабство же легко. (Н. Бердяев.) С чем вы не согласны, что ради достижения своей цели вам надо самим же и работать? И считать это не свободой? Не свобода, это когда нет самой(!) возможности работать. Не надо путать халяву со свободой, это как раз иллюзии раба...
Reply
Если вы утверждаете, что абсолюта в определении свободы нет, тогда может вы назовёте критерии, по которым можно определить, свободен человек или нет? Объясните, какие запреты и ограничения - это ерунда, на свободность не влияют, а какие уже делает человека рабом. И не по чьему-то субъективному мнению, а по некоему общепринятому объективному.
Reply
Более того, я утверждаю, что абсолюта нет абсолютно ни к каком утверждении. Абсолютизация появляется при огрублении представлений о реальности с целью вынесения однозначных суждений. Абсолют существует на уровне моделей, создаваемых нами для ориентирования в реальности ;) Абсолют сугубо субъективен и не понимание этого приводит к катастрофическим последствиям. Поиск абсолюта сродни поиску философского камня, эликсира вечной жизни или смысла жизни. А если абсолют и есть, как "глубокая реальность", которую всё никак не могут найти физики, то я об этом не знаю.
> тогда может вы назовёте критерии, по которым можно определить, свободен человек или нет?
Возьмём три понятия, любовь, богатство, вера. Вы можете назвать строгие критерии, определяющие, что этот человек любим, любит или влюблён, а этот не ведает любви. Вы можете строго определить, что этот человек богат, а этот беден? Вы можете определить строгие критерии, что эта вера истинна, а вот эти сплошная ложь, ересь и заблуждение? Вот я не могу, но при этом мы спокойно выносим суждения, что этот человек влюблён, а вот этот богат. А это человек истинно верует, а вот этот не понимает, что такое религиозное чувство. Суждения есть, а чёткого критерия нет. Сделать из этого вывод, что в мире нет богатых и бедных? В каком-то смысле нет, в каком-то есть. Вы знаете единственно верное мерило, чтобы делить людей на бедных и богатых, умных и глупых? Помните, как Сергей Полонский приветствовал своих богатых гостей : «У кого нет миллиарда, могут идти в ж..у». Как вам такой критерий? Я предпочитаю остерегаться тех, кто мне готов рассказать всю правду, дать единственно верные критерии чего либо или обещают приобщить к истине в последней инстанции. Послушать могу, более того, приму к сведению, возможно, прислушаюсь, но никогда не поверю.
> какие запреты и ограничения - это ерунда, на свободность не влияют, а какие уже делает человека рабом
Мы судим о человеке не по единственно верным критериям, а по тому, как он себя ведёт. Даём ему свою субъективную оценку. Вот этот человек богат, а вот это влюблён по ущи, а эта девушка несчастна. Мы пользуемся нечёткими критериями, которые переняли в процессе жизненного опыта. Насколько они верны, нам никогда не известно, более того, они меняются в процессе жизни.
> И не по чьему-то субъективному мнению, а по некоему общепринятому объективному.
Суперпозиция субъективных мнений даёт нам объективный, единственно верный ответ? Общество может заблуждаться не меньше, чем индивидуум. Когда-то считалось, что земля плоская, сейчас это кажется несусветной глупостью. Сейчас мало кто сомневается, что земля не центр вселенной, а ведь за эту ересь раньше сжигали. И общество считало это разумным, соответствующим общепринятому объективному. Если заблуждается каждый из нас, то всё общество может заблуждаться ещё в большей мере. так в чём же отличие? Отличие в том, что идти против общественных заблуждений предельно опасно для жизни. А если будешь упорствовать, появится возможность узнать, что инквизиция никуда не делась, она так же чутко следит за порядком и борется с еретиками.
На карикатурном уровне я вам ответил здесь, экстраполировать на реальность, думаю, вам труда не составит:
http://irvara.livejournal.com/97324.html?thread=701228#t701228
Reply
А ваши рассуждения, когда вы манипулируете понятиями "раб"-"свободный человек" мне не вполне понятны. В моём понимании, раб это вообще не человек. Это вещь, имеющая хозяина, и которой этот хозяин волен распоряжаться по своему усмотрению. Очевидно, что рассматривать раба, как противопоставление свободному человеку не совсем корректно, потому что тогда получается, что все, кто не рабы - свободны, а это, на мой взгляд, абсолютно неверно. Если же мы отбросим крайности, то выяснится, что свободных то людей практически не существует. Каждый человек хоть в чём то ощущает себя ущемлённым, а если сам и не ощущает, то это легко видно по сравнению с другими людьми, у которых именно эти ущемления отсутствуют.
Вот и получается, что говорить о том, что "человек свободен" в принципе невозможно. Можно лишь говорить о частностях. Например: "этот человек свободен выбирать себе место жительства". Но при этом он запросто может быть несвободен в чём-то другом.
Reply
Я этого не говорил. Я говорю, что какая-то существует. Это важно. Абсолют оставьте идеологам-анархистам и либералам экстремистам.
> есть только субъективные ощущения конкретного индивидуума о том, свободен он или нет
Нет, есть так же субъективные суждения других индивидуумов, свободен он по их мнению или нет. Это важно. Человеку свойственно заблуждаться, но при этом окружающих он оценивает согласно своему субъективному мнению, которое может или совпадать до степени смешения с общественным, или идти вразрез. но двух одинаковых мнений быть не может, это важно.
> если такие критерии сформулировать невозможно, то рассуждать о какой-то там "свободе" вообще бессмысленно
хотя это никак не мешает индивидуумам рассуждать о справедливости, любви, власти и богатстве, успехе и неудаче, о вере и истине,о здоровье и немощи, о жизни после смерти, о безопасности и едином законе для всех. Притом не в ключе, ой, а все всё понимают по разному, значит, ничего нет. Отрицание не конструктивно. Наоборот, оно сродни слепоте. А если перейти от критериев всеобщности, единственно верного, то становится понятно, что лучше быть более здоровым, чем более больным. лучше быть успешным, чем неудачником, лучше стремиться к единому законы для всех, чем отрицать вообще возможность его существования лишь потому, что а каждый его понимает по свойму. Потому что он есть, притом не в едином виде, а в множественном. И именно тебе выбирать. Если нет разницы, то нет и развития, нет цели, к чему стремиться, нет ориентиров. Есть такая суфийская мудрость: как ты можешь прийти туда, куда тебе надо, если ты никуда не идёшь? На что возникает резонный вопрос, а как я оказался здесь, если я никуда не иду? Откуда должен следовать вопрос, раз я не пришёл сюда сам, значит, меня ведут. А куда меня ведут и надо ли мне туда? Раб этот вопрос не задаёт, он так и продолжает идти на поводу своих слабостей, капризов, в плену иллюзий и сладострастных речей харизматичных лидеров. И таких множество: в частности, в России жертвами деструктивных сект стало более полумиллиона человек. Из них 70 000 человек входило в «Богородичный центр», около 60 000 считало себя «Свидетелями Иеговы», 48 500 человек входило в «АУМ Синрике» (до ареста Асахары), 10 000 были последователи «Белого Братства» 8000 строили Шамбалу в «Общине единой веры» неистового Виссариона… Для меня свобода - это моё право понимать, почему я должен это делать и куда меня это приведёт. И я отстаиваю своё право на это знание. Не больше, и не меньше.
> Очевидно, что рассматривать раба, как противопоставление свободному человеку не совсем корректно
Я и не сравниваю, это единство и борьба противоположностей в психике, основано оно на импринтах подчинения и на импринтах доминирования и лидерства. И у человека всегда идёт борьба, какое начало оказывается доминантным, таково и поведение. И как раз умение переключаться с доминирования на подчинение по своему, личному, желанию, и является одним из качеств свободного человека.
> Если же мы отбросим крайности, то выяснится, что свободных то людей практически не существует.
Если мы отбросим крайности мы как раз поймём, что есть те, кто ближе к свободному состоянию, а есть те, кто практически раб. И у человека доложен быть осознаный(!) выбор, куда стремиться. Стремление есть отказ от вредных, угнетающих, факторов и поиск полезных, практичных и необходимых. А так же стремление учиться и перенимать ценный, жизненно полезный опыт и делиться им с остальными. А не тупо жрать пиво на кухни и рассусоливать, чтож мир так ко мне не справедлив и что идеальной свободы вообще нет, а жена с прескверных характером, а вот у других...
> Можно лишь говорить о частностях.
Вот именно, о них и надо говорить (я только о них и говорю), а не идеализировать всё и вся. так можно договориться до любого бреда, оно нам надо?
> Но при этом он запросто может быть несвободен в чём-то другом
И что? зачем освобождаться от того, что для тебя полезно, а тем более жизненно необходимо? Стремление к абсурду за стремление к свободе принять трудно, уж простите. Поиск возможностей и есть то, что отличает человека свободного от пассивного быдла, которое ждёт пастуха, который поведёт его новым обильным выгонам, к светлому будущему. Ведь свободные понимают, что их могут вести на убой...
Reply
Для меня свобода - это моё право понимать, почему я должен это делать и куда меня это приведёт. И я отстаиваю своё право на это знание. Не больше, и не меньше.
Если у вас на ноге висит цепь и рядом охранник с дубиной показывает откуда и докуда копать, то никто не мешает вам понимать, почему вы должны копать, вместо, чтобы валяться на солнышке, и в какой сарай вас поведут вечером на ночевку.
Reply
Хотя вы не будете отрицать, что существуют, как минимум, два подхода к управлению. Прямое административно-командное, перерастающее до прямого принуждения, когда от тебя особо ничего понимать не требуется, делай что говорят, целее будешь. И неявное, когда управление идёт через формирования определённой поведенческой компоненты. Применяют техники психологического контроля, позволяющие заменить его «истинную» личность на «фанатичную», активно применяются техники модификации поведения с внушением фобий и зависимостей. Реформирование сознания происходит незаметно на основе провоцирования когнитивного диссонанса, псевдогипнотического транса, идеологической обработки, внушения, нейролингвистического рефрейминга, информационной перегрузки, сенсорной депривации, нейрологического переимпринтирования, тоталитарного контроля эмоций, поведения, мыслей и информации. Как бы я не совсем приветствую применение к себе ни первого метода управления, ни второго. Хотя обычно те, кто чересчур отказываются от первого, подпадают под второй. И делать выбор между ними тоже большого желания нет, я предпочёл бы свободу от такого выбора. Как бы я об этом)))
Reply
Еще в древние времена мы среди народа крикнули слова «свобода, равенство, братство», слова, столь много раз повторенные с тех пор бессознательными попугаями, отовсюду налетевшими на эти приманки, с которыми они унесли благосостояние мира, истинную свободу личности, прежде так огражденную от давления толпы. Якобы умные, интеллигентные гои не разобрались в отвлеченности произнесенных слов, не заметили противоречия их значения и соответствия их между собою, не увидели, что в природе нет равенства, не может быть свободы, что сама природа установила неравенство умов, характеров и способностей, равно и подвластность ее законам
Любое обсуждение этого понятия - обычный холивар, отбирающий энергию, и не имеющий никакого осмысленного для спорщиков финала.
Reply
Хотя в спор ввязался больше из-за Войса, чтобы поддержать его в его же убеждениях...
Кстати а к чему вы ссылаетесь на протоколы сионских мудрецов, официально признаваемые информационным вбросом на но волне зарождавшегося антисемитизма начала 20 века? Это мне действительно интересно.
Reply
Я что-то не понимаю, с каких это пор мы договорились пользоваться исключительно "официально признаваемыми" информационными источниками? Вопрос риторический, дискуссия на данную тему мне не интересна.
Reply
И при этом:
Ложь иной раз так ловко прикидывается истиной, что не поддаться обману значило бы изменить здравому смыслу. (Ф. Ларошфуко)
Reply
Если применительно к свободе вы признаёте только частности, тогда не понятно, что вы вкладываете в понятие "свободный человек". Какой набор этих частностей должен присутствовать, чтобы человека можно было считать свободным?
Reply
Кто хочет быть свободным, тот действительно свободен. Жан Жак Руссо
Думаю, пора заканчивать холивар. Ничего нового он, действительно, не несёт.
Абстрактная свобода, как и другие абстракции, не существует. Берк Э.
Свобода - это, в первую очередь, не привилегии, а обязанности. Камю А.
Свобода в действительности и означает постоянный выбор между альтернативами и, что ещё важнее, свободный выбор требует создавания новых альтернатив... но всегда существует определённая цена свободы - усилия, риск, тревога. Нежелание платить эту цену и делает людей несвободными... Кочюнас Р.
Большинство людей в действительности не хотят свободы, потому что она предполагает ответственность, а ответственность большинство людей страшит. Фрейд З.
Это есть величайшая тайна человеческого существования. Быть личностью трудно, быть свободным - значит взять на себя бремя. Бердяев Н. А.
Я верю в свободу, в право человека быть самим собой, отстаивать себя и давать отпор всем тем, кто пытается помешать ему быть собой. Но свобода - это нечто большее, чем отсутствие притеснения. Это не только "свобода от". Это "свобода для" - свобода стать независимым.. Фромм Э.
Reply
Неужели вам непонятно, что и все процитированные вами "авторитеты" прямо или косвенно, но тоже отрицают эту самую "свободу"? :-)
Reply
Reply
А религия - удел слабых, а не сильных, глупых, а не мудрых.
Впрочем,не будем вновь двигаться по кругу, в отличие от диалектической спирали, это ничего не даёт... :-)
Reply
Leave a comment