Некоторых людей очень даже хочется назвать приматами. А если серьезно, отряд приматов остался и никуда не делся: не все же приматы сделались людьми, а остались шимпанзе и гориллами. (которые, глядишь, еще нас переживут). Трение не признак плетения, а физическое явление, на основе которого нити удерживаются в определенном порядке, составляя плетение. В противоположность другим способам скрепления - плавка, склеивание и пр. Ты права, исторически ткачество появилось после плетения, но и плетение в других формах никуда не делось и продолжает развиваться. Не одно переходит в другое, но одно разветвляется на несколько ветвей (принцип дерева, у которого растут все ветки). Лозоплетение в виде корзинок ближе к ткачеству: есть "основа" и "уток" (Чем принципиально ткачество гобеленового абажура отличается от корзинки?) "А где в сумахе - вязание? Там просто обвивка нити основы утком (как и у Мигаля)." А что такое плетение, как не обвивка одних нитей другими? Кстати, сумах часто дорабатывается той же вышивкой (я так делаю) и никто не сможет отличить в конечном итоге, какой фрагмент сумаха был соткан, а какой вышит. "Для современных произведений, где используются различные технологии, определение "плетение" никак не может служить "более общим".Только в конкретных случаях." Попробуй предложить свое более общее определение. Сейчас это актуально, как никогда
Если бы в лозоплетении были основа и уток - они бы так и назывались. Но эти термины принадлежат другой технологии. Ткачество абажура от плетения корзины отличается тем, что есть разница между основой и утком + другой материал. Переплетение - это не обвивка. Там происходит немного другое движение. Хотя и в плетении используется прием обвивки. Традиционные сумахи не дополняют вышивкой. Частные случаи нет смысла рассматривать при разговоре о терминологии. Отличить ткачество от вышивки несложно, если взять в руки и рассмотреть. Зачем плодить новые термины, если они давно есть. В конце 80-х годов появился подходящий термин - ассамбляж (от фр. «assemblage» - соединение) - смешивание различных техник, видов и материалов. Потом он как-то забылся.
Лозоплетение, действительно, бывает многих видов. Один из видов использует разделение на каркас и оплетку, очень напоминающие основу и уток. Здесь дело не в терминах, а в технологии. На корзинках как раз и видно, как ткацкие приемы вырастают из плетения и вязания, а потом сосуществуют вместе. Ты сама пишешь знаменательную фразу: "Переплетение - это не обвивка. Там происходит немного другое движение. Хотя и в плетении используется прием обвивки." Мне кажется, дело науки систематизировать приемы и искать их генезис, а не выдумывать термины, а потом их фетишизировать. Практик пользуется тем приемом, который ему удобен, к которому он привык, который подходит к данному случаю.
Это все верно. В данном случае мы смешиваем две вещи: текстильные структуры и способы их создания. Одна и та же структура может достигаться разными способами. Если мы это поймем, то не придется настаивать на том, что, например, "традиционные сумахи не дополняют вышивкой" и тут же оговаривать, что могут быть какие-то частные случаи. Или "Переплетение - это не обвивка. Там происходит немного другое движение. Хотя и в плетении используется прием обвивки." Надо отделять структуру от "движения" которым она создана. История и систематизация "движений" это одно; декоративный или структурный эффект - это другое. Мне кажется такое разделение внесет полную ясность и в понимании сути, и в терминологии.
Если ты согласен, что гобелены и ковры ткут, а не плетут, то не поняла, какие у тебя ещё конкретные предложения по использованию терминов "плетение" и "ткачество"? Готовая структура - это результат движения. Ну и что? Если как пример одинаковой структуры ты приводишь сумаховые обвивки и вышивку, то это разные структуры и разная техника.
Гобелены (классические), конечно, ткут. Но ткачество - один из видов переплетения. Также как люди, став людьми, не перестали быть приматами или, например, млекопитающими. Кажется, простая ситуация, о чем тут еще спорить? Одна и та же структура может быть создана разными движениями. Почему ты не хочешь разделить эти вещи? Один и тот же текст может быть написан от руки, на машинке или компе. Текст - это текст, способ его написания относится к другому вопросу. Насчет сумаха также нет смысла спорить: достаточно поинтересоваться у реставраторов, как они восстанавливают сумахи. Просто берут иголку и вышивают (а гобелены заштопывают).
А современные гобелены, сделанные в традиционной технике - не ткут разве? "Один из видов плетения" и более высокий технологический уровень - это разные понятия. Виды плетения я приводила выше. Какая разница каким способом что восстанавливают?! Даже иногда заплатки ставят. Мы же говорим о технике создания, а не приемах имитации. Да, структура и прием создания - разные вещи. И что? Восстанавливая сумах вышивкой, реставратор создает не структуру, а обман зрения. О чем спорим, не знаю. Если ты хочешь предложить заменить какие-то термины другими, то говори конкретно, что именно и как ты хочешь называть.
Не заменить термины, а выстроить их иерархию. "А современные гобелены, сделанные в традиционной технике - не ткут разве?" Ткут, конечно. Но ткачество один из видов переплетения. Выше или ниже - вопрос спорный. Другие виды переплетений не стояли на месте и развиваются до сих пор. Виды разошлись в какой-то точке и эволюционируют каждый сам по себе, а иногда и пересекаясь в "ассамбляже". Ты все развитие хочешь выстроить в одну линию, когда следующее звено отменяет предыдущее. Это не так. Развитие происходит по принципу дерева: нижние ветки продолжают расти и иногда даже обгоняют ствол. Иначе получается странность: из твоих слов логично вытекает, что изобретя ткачество, перейдя на "более высокий технологический уровень", человек должен полностью отказаться от плетения. "Да, структура и прием создания - разные вещи. И что?" А то, что их не нужно смешивать. Должны быть две параллельные классификации. "Восстанавливая сумах вышивкой, реставратор создает не структуру, а обман зрения." Нет, он как раз воссоздает структуру, но обманным приемом, обманным движением. Ты же уже поняла, что "структура и прием создания - разные вещи", но в выводах продолжаешь их смешивать. Отсюда путаница. И вообще, в философии буддизма - весь мир иллюзия, то есть обман зрения.
Подведем итоги?: Остаюсь при своем (и из моих слов вытекает только то, что я пишу, а не то, что кому-то может в них привидеться!): 1) ткачество выросло из плетения, но это не значит, что эти понятия взаимозаменяемы. Наверное, неслучайно, ты с "плетения" перешел на "переплетение". Ткачество и плетение превратились в два технологически разных ремесла, которые (да) прекрасно живут до сих пор по отдельности. Если не убедила, заглянем в любую энциклопедию: "Тка́чество - изготовление ткани на ткацком станке" (Энциклопедия техники). 2) Разве кто-то говорил, что структура и прием - это одно и то же? Структура, ведь, не внешний вид, а конструкция. Поскольку других примеров не последовало, вернемся к реставратору сумаха. Если на месте дырки он воссоздаст тканую структуру, то в этом случае произойдет создание структуры тем же движением (приемом), что и при ткачестве (т. е. он восстановит нити основы и обовьет их утком). Если он сделает это вышивкой (подложив заплатку), то возникнет другой прием и другая структура (которая внешне будет казаться тканой).
"1) ткачество выросло из плетения, но это не значит, что эти понятия взаимозаменяемы." Никто не настаивает, что родовое понятие заменяет видовое, как фамилия не может заменить имени.
2)"вернемся к реставратору сумаха. Если на месте дырки он воссоздаст тканую структуру, то в этом случае произойдет создание структуры тем же движением (приемом), что и при ткачестве (т. е. он восстановит нити основы и обовьет их утком)" Ты противоречишь себе! Реставратор воссоздает тканую структуру без станка и зева. Исходя из приведенного энциклопедического определения это уже не может считаться тканью (станок-то ведь не используется). Структура восстанавливается, но другим движением.
3) Сумах и узелковый ковер не может считаться классическим ткачеством, это, скорее, "ассамбляж". А, например, "тибетский узел" не является по-сути узлом, а ближе к сумаху. То есть разновидностей очень много, одна структура переходит в другую.
2) Не вижу противоречия. Почему "другим движением"? Движение то же (если это не вышивка), просто без станка. Но способы латания дырок - это не техника создания ткани. 3) А если мы начнем разбираться, что считать классическим ткачеством, а что нет, то до конца года точно не разберемся :-)
Трение не признак плетения, а физическое явление, на основе которого нити удерживаются в определенном порядке, составляя плетение. В противоположность другим способам скрепления - плавка, склеивание и пр.
Ты права, исторически ткачество появилось после плетения, но и плетение в других формах никуда не делось и продолжает развиваться. Не одно переходит в другое, но одно разветвляется на несколько ветвей (принцип дерева, у которого растут все ветки).
Лозоплетение в виде корзинок ближе к ткачеству: есть "основа" и "уток" (Чем принципиально ткачество гобеленового абажура отличается от корзинки?)
"А где в сумахе - вязание? Там просто обвивка нити основы утком (как и у Мигаля)." А что такое плетение, как не обвивка одних нитей другими? Кстати, сумах часто дорабатывается той же вышивкой (я так делаю) и никто не сможет отличить в конечном итоге, какой фрагмент сумаха был соткан, а какой вышит.
"Для современных произведений, где используются различные технологии, определение "плетение" никак не может служить "более общим".Только в конкретных случаях." Попробуй предложить свое более общее определение. Сейчас это актуально, как никогда
Reply
Ткачество абажура от плетения корзины отличается тем, что есть разница между основой и утком + другой материал.
Переплетение - это не обвивка. Там происходит немного другое движение. Хотя и в плетении используется прием обвивки.
Традиционные сумахи не дополняют вышивкой. Частные случаи нет смысла рассматривать при разговоре о терминологии.
Отличить ткачество от вышивки несложно, если взять в руки и рассмотреть.
Зачем плодить новые термины, если они давно есть.
В конце 80-х годов появился подходящий термин - ассамбляж (от фр. «assemblage» - соединение) - смешивание различных техник, видов и материалов.
Потом он как-то забылся.
Reply
Reply
Reply
Reply
Готовая структура - это результат движения. Ну и что?
Если как пример одинаковой структуры ты приводишь сумаховые обвивки и вышивку, то это разные структуры и разная техника.
Reply
Одна и та же структура может быть создана разными движениями. Почему ты не хочешь разделить эти вещи? Один и тот же текст может быть написан от руки, на машинке или компе. Текст - это текст, способ его написания относится к другому вопросу.
Насчет сумаха также нет смысла спорить: достаточно поинтересоваться у реставраторов, как они восстанавливают сумахи. Просто берут иголку и вышивают (а гобелены заштопывают).
Reply
"Один из видов плетения" и более высокий технологический уровень - это разные понятия. Виды плетения я приводила выше.
Какая разница каким способом что восстанавливают?! Даже иногда заплатки ставят. Мы же говорим о технике создания, а не приемах имитации.
Да, структура и прием создания - разные вещи. И что?
Восстанавливая сумах вышивкой, реставратор создает не структуру, а обман зрения.
О чем спорим, не знаю. Если ты хочешь предложить заменить какие-то термины другими, то говори конкретно, что именно и как ты хочешь называть.
Reply
"А современные гобелены, сделанные в традиционной технике - не ткут разве?" Ткут, конечно. Но ткачество один из видов переплетения. Выше или ниже - вопрос спорный. Другие виды переплетений не стояли на месте и развиваются до сих пор. Виды разошлись в какой-то точке и эволюционируют каждый сам по себе, а иногда и пересекаясь в "ассамбляже". Ты все развитие хочешь выстроить в одну линию, когда следующее звено отменяет предыдущее. Это не так. Развитие происходит по принципу дерева: нижние ветки продолжают расти и иногда даже обгоняют ствол. Иначе получается странность: из твоих слов логично вытекает, что изобретя ткачество, перейдя на "более высокий технологический уровень", человек должен полностью отказаться от плетения.
"Да, структура и прием создания - разные вещи. И что?" А то, что их не нужно смешивать. Должны быть две параллельные классификации.
"Восстанавливая сумах вышивкой, реставратор создает не структуру, а обман зрения." Нет, он как раз воссоздает структуру, но обманным приемом, обманным движением. Ты же уже поняла, что "структура и прием создания - разные вещи", но в выводах продолжаешь их смешивать. Отсюда путаница.
И вообще, в философии буддизма - весь мир иллюзия, то есть обман зрения.
Reply
Остаюсь при своем (и из моих слов вытекает только то, что я пишу, а не то, что кому-то может в них привидеться!):
1) ткачество выросло из плетения, но это не значит, что эти понятия взаимозаменяемы.
Наверное, неслучайно, ты с "плетения" перешел на "переплетение".
Ткачество и плетение превратились в два технологически разных ремесла, которые (да) прекрасно живут до сих пор по отдельности.
Если не убедила, заглянем в любую энциклопедию:
"Тка́чество - изготовление ткани на ткацком станке" (Энциклопедия техники).
2) Разве кто-то говорил, что структура и прием - это одно и то же?
Структура, ведь, не внешний вид, а конструкция.
Поскольку других примеров не последовало, вернемся к реставратору сумаха. Если на месте дырки он воссоздаст тканую структуру, то в этом случае произойдет создание структуры тем же движением (приемом), что и при ткачестве (т. е. он восстановит нити основы и обовьет их утком). Если он сделает это вышивкой (подложив заплатку), то возникнет другой прием и другая структура (которая внешне будет казаться тканой).
Reply
Никто не настаивает, что родовое понятие заменяет видовое, как фамилия не может заменить имени.
2)"вернемся к реставратору сумаха. Если на месте дырки он воссоздаст тканую структуру, то в этом случае произойдет создание структуры тем же движением (приемом), что и при ткачестве (т. е. он восстановит нити основы и обовьет их утком)"
Ты противоречишь себе! Реставратор воссоздает тканую структуру без станка и зева. Исходя из приведенного энциклопедического определения это уже не может считаться тканью (станок-то ведь не используется). Структура восстанавливается, но другим движением.
3) Сумах и узелковый ковер не может считаться классическим ткачеством, это, скорее, "ассамбляж". А, например, "тибетский узел" не является по-сути узлом, а ближе к сумаху. То есть разновидностей очень много, одна структура переходит в другую.
Reply
3) А если мы начнем разбираться, что считать классическим ткачеством, а что нет, то до конца года точно не разберемся :-)
Reply
Reply
Сюда заглядывали?: http://irinadvorkina.livejournal.com/11554.html
Reply
Leave a comment