Интеллигенция и революция (Глеб ПАВЛОВСКИЙ, Андрей АРХАНГЕЛЬСКИЙ) (окончание)
Оригинал взят у loxovo в Интеллигенция и революция (Глеб ПАВЛОВСКИЙ, Андрей АРХАНГЕЛЬСКИЙ) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7931128.html
Сергей Медведев: - Вы согласны с тем, что интеллигенция - это агент перемен?
Глеб Павловский: - Я бы сказал, что такое может случиться. И надо быть готовым к этому. Мы часто теряем вторую сторону. Если ты демиург, то ты несешь ответственность и за провалы. А так получается, что интеллигенция - всегда инициатор, но она никогда не виновата в происшедшем и не любит обсуждать эту тему, потому что всегда есть кто-то другой, кто спустился с Марса и поломал проект.
Сергей Медведев: - Это как раз "веховская" тема.
Глеб Павловский: - Да. И я думаю, что "веховская" тема просто была чуть-чуть недотянута, потому что это был все-таки еще сравнительно благой 1909 год.
Сергей Медведев: - Тогда еще не могли представлять, что произойдет.
Глеб Павловский: - И на что способны, в том числе, многие из тех, кто был в этой же среде. Проблема в том, что 1917 год интеллигенция на всех этапах проходит в разной степени. Ну, конечно, максимальный - в начале: это одна революция. Не было двух революций за один год, была одна революция, которая началась в феврале. И если посмотреть микроисторию этого периода… В этом смысле прекрасна книга Мельгунова, где подробнейшим образом описываются первые три-пять дней февраля, и видно, сколько раз совершались неправильные выборы, сколько раз некоторые вещи, которые находились в горизонте возможного и были в головах, не делались тогдашними людьми. Конечно, очень многое было упущено интеллигенцией в первые дни.
В 1991 году несколько дней власть была у интеллигенции - правда, советской.
Сергей Медведев: - Сам август 1991 - это дело рук интеллигенции?
Глеб Павловский: - Реакция на путч, конечно, была делом интеллигенции. И неделю или две, можно сказать, власть была у нее в руках. К сожалению, она просто сыграла в нелюбимую мною притчу Солженицына о слишком раскаленном шаре власти, от которого избавляются - только в данном случае не налево, а в сторону аппарата.
Сергей Медведев: - Андрей, а нынешняя Болотная, 2011-2012 годы - это тоже воспроизводство все той же прежней модели, о которой говорит Глеб Олегович?
Андрей Архангельский: - Я провел все 10 дней на "Оккупай Абай".
Сергей Медведев: - Там был огромный социальный срез! Там были и профсоюзы, и…
Андрей Архангельский: - Это был удивительный мир - как бы предвестие будущего трехпартийного парламента. Были либералы, были левые или коммунисты внутри лагеря, а по периметру их охраняли националисты. Такой странный лев возлежал с собачкой. Это было что-то невероятное! Невероятная демонстрация способности договориться, не говоря уже о том, что на второй день там появилась кухня, а на восьмой день можно было выбирать вегетарианскую или обычную еду. Это такой мир, который сформировался за 8-10 дней.
Но, безусловно, основным двигателем всего этого была, интеллигенция, которая проросла сквозь 90-е - точно так же, как она проросла сквозь сталинщину.
Извините, кому интересна была интеллигенция в 90-е годы? Родители трудились, и считалось, что их дети занимались чем угодно. Тем не менее, в 2012 году мы увидели, что выросло поколение людей, которое фактически воспроизводит основные тезисы интеллигенции, в первую очередь, 60-х. Я вижу абсолютную связь между интеллигенцией 60-х годов, между интеллигенцией, к которой принадлежал Глеб Олегович, и современными людьми. Они воспроизводят ту же модель.
Это, опять же, наша проклятая герметичность. "Левада-центр" еще в 1994 году подметил, что империи больше нет, а советский человек продолжает самовоспроизводиться. И интеллигенция в этом смысле тоже самовоспроизводится. Родители - да, но есть еще какие-то неконтролируемые вещи. В России невелик выбор, какое занять место в жизни. Вот ты занимаешь либо одно место, либо второе, может быть, какое-то промежуточное третье - и, в общем-то, все. Выбора у тебя по-прежнему нет.
Сергей Медведев: - Это вопрос о сословном обществе.
Андрей Архангельский: - Да, но у нас сословие формируется не столько по имущественному, сколько по этическому принципу. Ты сам решаешь за себя, или ты передоверяешь свое право на решение экзистенциальных вопросов государству.
Сергей Медведев: - Глеб, а интеллигенция способна к коллективным действиям? Является ли она коллективным политическим субъектом? Я вспоминаю тот же Координационный совет оппозиции 2012 года - и что из этого получилось?
Глеб Павловский
Глеб Павловский: - Его можно вспомнить только с ужасом. Но есть и более сильные случаи - например, Болотная 2011-2012 годов. Высокая способность договориться демонстрируется, а договоренности нет. Была же повестка, которая вывела людей на улицу, но попытки ее проработать и тут же сделать какие-то практические политические шаги отсутствуют.
Примерно через год после этого я разговаривал с одним французом. Я показывал ему этот остров - это "Дождь", это "Коммерсант". Он говорит: "Это те издания, представители которых были на демонстрации?". Я отвечаю: "Да". "И они не захватили редакции?! А что они тогда вообще делали?!" Он просто не поверил. Это же первое, что делается в таких случаях. Они ели вегетарианскую пищу.
Сергей Медведев: - Я это называю "неспособность сойти с тротуара", особенно когда выносят эти приговоры Навальному, а люди циркулируют по тротуарам Тверской улицы и демонстрируют неспособность выйти на проезжую часть, потому что их тут же заметут в автозак.
Глеб Павловский: - Как раз в истории с Навальным, я думаю, было сделано почти все возможное. Ведь люди пришли, и их никто, в сущности, не звал тогда, в июле 2013 года. Они пришли и сделали невозможным его арест, его приговор по этому тюремному делу до сегодняшнего дня. Я очень хорошо это помню, я - один из тех, кто стоял на этом бордюре Думы.
Сергей Медведев: - Я тоже там был.
Глеб Павловский: - Все окна были открыты. Ни в одной столице мира демонстранты не пропустили бы этот момент - ни в одной, кроме Москвы!
Андрей Архангельский: - У нас к списку вечных вопросов добавился вопрос: Навальный и интеллигенция. Ведь основные акторы этой движухи тоже движимы именно этическими принципами. Навальный апеллирует к этике - не врать, не воровать. Его основные потребители-акторы - это интеллигенция, пускай она и 1990-го или 1995 года рождения - они движимы той же благородной старинной задачей.
Но при этом сам Навальный совершенно уходит от обсуждения этической повестки. Он в этом смысле безвкусный, как специальный хлеб для тех, кто сидит на диете. Его невозможно опознать. Он никак не раскрашивает свои идеи, не упаковывает их в этику. Вероятно, он делает это сознательно, а может быть, и бессознательно - потому, что он считает, как обычно считают политические вожди в России, что это вопрос 25-й. Но на самом деле ему придется решить этот вопрос - по крайней мере, для себя. Он не сможет отделаться от этих вопросов.
Сергей Медведев: - Обратная сторона этого, я думаю, в том, что интеллигенция не может определиться по отношению к Навальному.
Андрей Архангельский: - Интеллигенция может препарировать Навального. Она его уже разложила - где у него этика, где что….
Сергей Медведев: - Сейчас очень многие об этом пишут - казалось бы, вот он, сборный пункт для того, чтобы сформулировать какую-то четкую программу протеста в преддверии 2018 года. Но нет, интеллигенция, как в Координационном совете, продолжает…
Андрей Архангельский: - Навальный знает, что говорить на этом языке, апеллировать к этой части аудитории - это означает гарантированно потерять все остальное. Это наша трагедия, потому что наше общество разделено. Как только, условно говоря, какой-нибудь рабочий судоверфи услышит интеллигентский дискурс, вероятно, у него это вызывает отторжение. Это у нас считается нормой. Хотя вспомним польскую "Солидарность" 80-х годов - это же рабочие, тем не менее, возник союз рабочих, интеллигенции и церкви.
Сергей Медведев: - Там католицизм.
Андрей Архангельский: - Стало быть, мы делаем вывод, что было что-то общее - это вера, католицизм. Да, у нас церковь в этом смысле антилиберальна, антисвободна. Она базируется именно на идее свободы как представляющей главную опасность.
Сергей Медведев: - Глеб, поговорим о возможных акторах возможного будущего. Мы все живем в 17-м году, в некоем преддверии протеста, перемен, революции - не обязательно кровавой, по образцу 17-го года. Какие могут быть ключевые акторы в этих грядущих переменах? Среди них есть интеллигенция? Или это тот самый дальнобойщик, тот самый рабочий судоверфи?
Глеб Павловский: - Эти оппозиции, которыми мы постоянно оперируем, сами по себе глубоко внутри интеллигентские, герметичные - пресловутый грубый дальнобойщик и тонкий интеллигент с каким-то тонким, особенно утонченным интеллигентским дискурсом. Навальный ведь не про этику отдельно - такое представление тоже неверно. Это политик, который постоянно указывает на нарушения нормы. Это совсем не антиэтическая позиция, и, в то же время, она глубоко политическая. Он как раз нашел тот коридор, который является общим и для дальнобойщика, и для интеллигента. И, кстати, это подтверждается просто структурой поддержки.
Ведь наша система сегодня - это не та, не советская система. Наша система - это постоянный игрок нормами. Она не признает никакую норму. И она не сможет существовать в принципе, если признает какую бы то ни было норму, это будет просто мешать. А поэтому для ее аппарата не существует норм. Они могут все, в каком-то смысле - в большей степени, чем аппарат тоталитарных стран, который был зажат в определенные тогдашние регламенты.
Андрей Архангельский: - Напоминание о норме воспринимается властью как угроза. Для них напоминание о норме - то есть не врать, не воровать - уже является покушением на устойчивость системы. Но я напомню, что интеллигенция говорит ровно о том же. Она напоминает о норме, только этической, о том, что основные представления о добре и зле незыблемы. Невозможно говорить "да" насилию. Невозможно видеть в центре не человека, а государство. Она напоминает о норме цивилизационной и универсальной. И в этом смысле напоминание о норме Навального и напоминание о норме интеллигенции идут параллельно.
Сергей Медведев: - Власть живет по законам чрезвычайного положения, по законам исключения.
Глеб Павловский: - А интеллигенция - это сословие. Она отказывается говорить о своих интересах и отказывается в своей среде видеть то, что она хорошо видит в государственном аппарате, потому что это друзья, это свои. И каждый из нас хорошо знает тех наших друзей-интеллигентов, которые, увы, подпадают под негативный критерий Навального, особенно в 90-е годы всякое было. Но мы не будем о них говорить, потому что они сословно свои. Этой сословности, кстати, нет у западного интеллектуала. Западный интеллектуал охотно будет уличать другого западного интеллектуала в коррупции или чем-то еще. У него не будет сословной солидарности.
Андрей Архангельский: - Потому что есть норма.
Сергей Медведев: - Да. Интеллигенция существует между Сциллой и Харибдой - между, с одной стороны, императивом этики, а, с другой стороны, сословностью и своей внутренней корпоративностью. О роли этики в политике говорит бывший депутат Госдумы Дмитрий ГУДКОВ.
Дмитрий Гудков
Дмитрий Гудков: Можно не принять, но понять, когда депутаты голосуют за преференции для своего бизнеса. Но когда депутаты голосуют против детей-сирот, понимая, что этот закон их убивает… Вот здесь, на этом моменте, наверное, все и сломались. Когда они взяли такой грех на душу, дальше уже было просто голосовать за "пакет Яровой". Уже не шел разговор о совести, о какой-то человеческой этике, потому что они проголосовали за закон, который не имеет никакого отношения к политике.
Я знаю депутата, который, проголосовав за "закон Димы Яковлева", позвонил своей супруге. Она три дня с ним не разговаривала. Он напился, хотя никогда не выпивал, и сильно переживал по этому поводу.
В том, что мы сейчас видим в Думе, в правительстве, нет никакой ни политики, ни морали. Ведь если ты занимаешься политикой, то ты отстаиваешь какие-то интересы. Ты можешь заблуждаться, можешь быть неправ, но это значит, ты следуешь каким-то принципам и защищаешь их. Это политика, это социальное творчество - ты что-то делаешь.
Борис Немцов был когда-то первым вице-премьером, губернатором, лидером фракции в Госдуме. А потом он оказался в оппозиции. Вот он защищал определенные принципы. Он многим жертвовал.
В политике есть мораль, просто эта мораль исчезла в государственных институтах. Конечно, проще воровать, проще голосовать за всякие мракобесные законы, проще организовывать войну на востоке Украины, когда морали нет.
Я знаю разных людей, которые сохранили какие-то принципы, вне зависимости от занимаемой должности, от количества денег, от какого-то социального статуса. Но пока нет критической массы людей, которая вернула бы эту мораль в государственную политику, в государственные институты. Многие уехали, многим безразлично, многие не готовы бороться. Это же ведь тоже качество человеческого капитала. С этим у нас, конечно, проблема.
Сергей Медведев: - А вы верите в то, что возможно организовать новую русскую политику вокруг морали, вокруг этического ядра? Не только политику протеста, диссидентства и сопротивления, но именно активную политику - скажем, программу следующего кандидата на выборах 2018-го, 2024 года.
Глеб Павловский: - Для этого надо сначала увидеть сцену, политическое поле. Кстати, не говорите о 2024 годе, потому что это уже какое-то...
Сергей Медведев: - Пораженчество.
Глеб Павловский: - Надо говорить о политике здесь и сейчас. Если она не здесь и не сейчас, то она не политика. Интеллигент, кстати, сто и больше лет назад находил общий язык с рабочими, к которым он шел, организовывал школы. Было же огромное количество кружков, школ, листовок, удачных или неудачных, но это была огромная индустрия. Она была похожа на сегодняшние социальные сети. И она реально работала. Очень многие рабочие стали интеллигентами, пройдя через эти школы.
Андрей Архангельский: - Коммуникация возможна.
Глеб Павловский: - Да, но для этого надо отнестись к текущему процессу не как исходно описанному. Здесь есть какая-то проблема. Я бы сказал, современный российский интеллектуал - как будто зритель театра "но". Он приходит и смотрит на картины, на тени перед ним. Он не пытается заглянуть туда (а что там?), хотя охотно рассуждает, кто стоит за тем и за тем. Он не действует. Действуют другие. Он говорит: "Сцена занята, там Путин. Вот когда Путин уйдет... Или когда на улицу выйдет миллион человек". Это довольно сильное требование. Ну, вот ты и выйди. Нет, сперва пусть выйдет миллион, а тогда я... А что тогда?
Андрей Архангельский: - Это какой-то другой миллион.
Глеб Павловский: - Тогда ты им и не понадобишься - вот в чем дело! Это как бы уже не просто пораженческая политика, а передача своей работы другим. И тогда на твое место выходит Тесак со своей повесткой. И тогда ты осуждаешь, у тебя есть занятие. Ты осудил Сталина, ты осудил Тесака, националистов. Навальный тоже делал что-то не то, надо порыться, что у него было: пять лет назад он вообще-то был в "Яблоке", бывал замечен с националистами.
Все это исходная зрительская позиция. Конечно, вопрос об этике встает немедленно, как только ты делаешь первый реальный шаг. Что ты делаешь? Ты применяешь насилие, призываешь к насилию или не призываешь к насилию.
Андрей Архангельский: - Призываешь отказаться от него.
Глеб Павловский: - Препятствуешь ему.
Сергей Медведев: - Здесь действительно какое-то очень большое позитивное ядро - не ядро негативизма, не ядро оппозиционного движения, а ядро некоей программы для возрождения России. Ведь путинизм - это прежде всего антиэтика, антисистема. Это его главное содержание.
Андрей Архангельский: - Наше счастье заключается в том, что, на мой взгляд, мы совпали с глобальным историческим процессом этизации политики. Ретроспективно окинем взглядом конец 90-х, сытые 2000-е годы: казалось, что политика умерла, превратилась в техническую вещь. Говорить о разнице между правыми и левыми партиями в Европе фактически уже не приходилось. Политика превращалась в маркетинг.
И вдруг случилось нечто неожиданное - появился еще один злобный актор, появилась угроза национализма. Угроза коллективной Ле Пен возникла на горизонте в Европе почти одновременно, как реакция на мигрантов, как реакция на "другое" в философском смысле.
И вот здесь, как контроверза этой угрозе национализма, политика внезапно стала приобретать именно этические черты. Что такое - "welcome, мигранты"? Что такое - "welcome, беженцы"? Это ведь сугубо этическое, человеческое действие. Конфликт опять проходит по способности совершать человечные поступки - это сострадание и так далее, независимо, понимает даже это мигрант это или нет. Мы это делаем для себя, а не для них, а это уже сугубо этическая позиция.
Почему позиция Ангелы Меркель так раздражает наших пропагандистов? Потому что в основе своей это этический поступок. Она поступает вопреки политическим выгодам, вопреки себе. Они сами риторически вопрошают: "А что же она думает?! Люди за нее проголосуют после этого?" Какая-то часть людей - да, потому что они разделяют эти этические термины.
И, собственно говоря, конфликт политический превратился в конфликт этический. Мы это наблюдаем в ситуации с Трампом, в ситуации во Франции, в Англии, в Германии. Этика стала политикой, или политика превратилась в этику? И это для нас, которые всегда были сбоку от мировой истории, гениальный шанс. Мы опять сравняли счет. Мы отставали на период, на порядок, и вдруг история уравняла, обнулила результат. Мы опять в этом смысле оказались на одной волне, в одном ритме с миром.
Сергей Медведев: - Неожиданно в эти дни в центре политики оказывается этический вопрос - вопрос о Сталине. Согласно опросу "Левада-центра", Сталин - величайший исторический деятель. 38%, правда, против (5 лет назад было 42%), но тем не менее. Как вокруг этого строить этическую позицию, этическую политику?
Глеб Павловский: - Признаться, я не вижу в этом большой проблемы, потому что для меня это артефакт. Это сознательное разрушение любого ответственного, сколь-либо квалифицированного высказывания и об обществе, и о русской истории, и о нашем прошлом, которое проводится через массмедиа, и корреляция между этими мнениями и политикой массмедиа, которая последовательно уничтожает институт репутации в принципе, как таковой. Она высмеивает его. Репутацией пользуется один человек, все остальные вне этого критерия. Тогда Сталин (это было не в первый раз, это было и в Советском Союзе) располагает двойным потенциалом - к архаическим и советским образам всей этой энергетики добавляется некая оппозиционность, с которой советский шофер вешал его портретик на лобовое стекло: дескать, знайте, суки, я не ваш. Суки были в Кремле. Это как бы одновременно и жест ультралояльности, и жест оппозиционности. Это очень удобно.
Это проходит, когда людей выводят из искусственного транса. Ведь в этом трансе участвуют не только массмедиа, но и социологи, которые иногда просто задают форматирующие вопросы, а иногда - невольно скорректированные под существующие в массмедиа. Отношение к Сталину, вся эта линейка великих людей, которая там присутствует, сама по себе является провоцирующей. Эта цифра не отражает реальной готовности людей жить и мыслить в сталинской матрице, а тем более быть активом такой политики.
Андрей Архангельский: - Я думаю, что сейчас этот Сталин точно так же является языком сигналов. Вот как путинская власть приучила всех к тому, что она не разговаривает с людьми, а посылает сигналы, которые нужно считывать, точно так же этот Сталин или, я бы сказал, язык Сталина, дискурс Сталина посылает сигнал власти.
Сергей Медведев: - О чем?
Андрей Архангельский: - Страшно сказать, но это ровно тот же сигнал, который посылали дальнобойщики в 70-х. Они говорят, что предпочли бы голое сталинское насилие даже по отношению к самим себе вот этому вашему либеральничанью. Они понимают насилие как единственный способ управления - в том числе и страной, и ими самими. Это взывание о насилии: "Совершите над нами насилие!"
Глеб Павловский: - Это взывание к насильственной норме. Они приписывают Сталину и сталинскому насилию запрос на нормализацию.
Андрей Архангельский: - "С нами по-другому нельзя".
Глеб Павловский: - Они требуют жестокой справедливости.
Сергей Медведев: - Декриминализация побоев из той же серии (а это, кстати, поддерживает большинство населения), пытки в полиции…
Андрей Архангельский: - Условно говоря, интеллектуальная часть сталинизма внушает нам, что насилие - это нормально. Насилие было всегда и везде, и Сталин является символом этого насилия.
Сергей Медведев: - Очень хорошо, что мы вышли на тему Сталина, на тему нормализации насилия, потому что это возвращает нас к тому этическому ядру интеллигенции и к той этической политике, которая необходима России сейчас, в 2017 году, как некая веревочка, за которую, как за волосы, можно вытянуть себя из той трясины, в которой мы все оказались. Это снова возвращает нас к идее об этической роли, о фигуре интеллигента, которая, видимо, по-прежнему, остается субъектом российского исторического процесса.
Радио Свобода, 02.07.2017
https://www.svoboda.org/a/28585547.html
Примечание: все выделения в тексте - мои.
ВИДЕО: https://youtu.be/98EWbpu6aSY
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7931128.html
Сергей Медведев: - Вы согласны с тем, что интеллигенция - это агент перемен?
Глеб Павловский: - Я бы сказал, что такое может случиться. И надо быть готовым к этому. Мы часто теряем вторую сторону. Если ты демиург, то ты несешь ответственность и за провалы. А так получается, что интеллигенция - всегда инициатор, но она никогда не виновата в происшедшем и не любит обсуждать эту тему, потому что всегда есть кто-то другой, кто спустился с Марса и поломал проект.
Сергей Медведев: - Это как раз "веховская" тема.
Глеб Павловский: - Да. И я думаю, что "веховская" тема просто была чуть-чуть недотянута, потому что это был все-таки еще сравнительно благой 1909 год.
Сергей Медведев: - Тогда еще не могли представлять, что произойдет.
Глеб Павловский: - И на что способны, в том числе, многие из тех, кто был в этой же среде. Проблема в том, что 1917 год интеллигенция на всех этапах проходит в разной степени. Ну, конечно, максимальный - в начале: это одна революция. Не было двух революций за один год, была одна революция, которая началась в феврале. И если посмотреть микроисторию этого периода… В этом смысле прекрасна книга Мельгунова, где подробнейшим образом описываются первые три-пять дней февраля, и видно, сколько раз совершались неправильные выборы, сколько раз некоторые вещи, которые находились в горизонте возможного и были в головах, не делались тогдашними людьми. Конечно, очень многое было упущено интеллигенцией в первые дни.
В 1991 году несколько дней власть была у интеллигенции - правда, советской.
Сергей Медведев: - Сам август 1991 - это дело рук интеллигенции?
Глеб Павловский: - Реакция на путч, конечно, была делом интеллигенции. И неделю или две, можно сказать, власть была у нее в руках. К сожалению, она просто сыграла в нелюбимую мною притчу Солженицына о слишком раскаленном шаре власти, от которого избавляются - только в данном случае не налево, а в сторону аппарата.
Сергей Медведев: - Андрей, а нынешняя Болотная, 2011-2012 годы - это тоже воспроизводство все той же прежней модели, о которой говорит Глеб Олегович?
Андрей Архангельский: - Я провел все 10 дней на "Оккупай Абай".
Сергей Медведев: - Там был огромный социальный срез! Там были и профсоюзы, и…
Андрей Архангельский: - Это был удивительный мир - как бы предвестие будущего трехпартийного парламента. Были либералы, были левые или коммунисты внутри лагеря, а по периметру их охраняли националисты. Такой странный лев возлежал с собачкой. Это было что-то невероятное! Невероятная демонстрация способности договориться, не говоря уже о том, что на второй день там появилась кухня, а на восьмой день можно было выбирать вегетарианскую или обычную еду. Это такой мир, который сформировался за 8-10 дней.
Но, безусловно, основным двигателем всего этого была, интеллигенция, которая проросла сквозь 90-е - точно так же, как она проросла сквозь сталинщину.
Извините, кому интересна была интеллигенция в 90-е годы? Родители трудились, и считалось, что их дети занимались чем угодно. Тем не менее, в 2012 году мы увидели, что выросло поколение людей, которое фактически воспроизводит основные тезисы интеллигенции, в первую очередь, 60-х. Я вижу абсолютную связь между интеллигенцией 60-х годов, между интеллигенцией, к которой принадлежал Глеб Олегович, и современными людьми. Они воспроизводят ту же модель.
Это, опять же, наша проклятая герметичность. "Левада-центр" еще в 1994 году подметил, что империи больше нет, а советский человек продолжает самовоспроизводиться. И интеллигенция в этом смысле тоже самовоспроизводится. Родители - да, но есть еще какие-то неконтролируемые вещи. В России невелик выбор, какое занять место в жизни. Вот ты занимаешь либо одно место, либо второе, может быть, какое-то промежуточное третье - и, в общем-то, все. Выбора у тебя по-прежнему нет.
Сергей Медведев: - Это вопрос о сословном обществе.
Андрей Архангельский: - Да, но у нас сословие формируется не столько по имущественному, сколько по этическому принципу. Ты сам решаешь за себя, или ты передоверяешь свое право на решение экзистенциальных вопросов государству.
Сергей Медведев: - Глеб, а интеллигенция способна к коллективным действиям? Является ли она коллективным политическим субъектом? Я вспоминаю тот же Координационный совет оппозиции 2012 года - и что из этого получилось?
Глеб Павловский
Глеб Павловский: - Его можно вспомнить только с ужасом. Но есть и более сильные случаи - например, Болотная 2011-2012 годов. Высокая способность договориться демонстрируется, а договоренности нет. Была же повестка, которая вывела людей на улицу, но попытки ее проработать и тут же сделать какие-то практические политические шаги отсутствуют.
Примерно через год после этого я разговаривал с одним французом. Я показывал ему этот остров - это "Дождь", это "Коммерсант". Он говорит: "Это те издания, представители которых были на демонстрации?". Я отвечаю: "Да". "И они не захватили редакции?! А что они тогда вообще делали?!" Он просто не поверил. Это же первое, что делается в таких случаях. Они ели вегетарианскую пищу.
Сергей Медведев: - Я это называю "неспособность сойти с тротуара", особенно когда выносят эти приговоры Навальному, а люди циркулируют по тротуарам Тверской улицы и демонстрируют неспособность выйти на проезжую часть, потому что их тут же заметут в автозак.
Глеб Павловский: - Как раз в истории с Навальным, я думаю, было сделано почти все возможное. Ведь люди пришли, и их никто, в сущности, не звал тогда, в июле 2013 года. Они пришли и сделали невозможным его арест, его приговор по этому тюремному делу до сегодняшнего дня. Я очень хорошо это помню, я - один из тех, кто стоял на этом бордюре Думы.
Сергей Медведев: - Я тоже там был.
Глеб Павловский: - Все окна были открыты. Ни в одной столице мира демонстранты не пропустили бы этот момент - ни в одной, кроме Москвы!
Андрей Архангельский: - У нас к списку вечных вопросов добавился вопрос: Навальный и интеллигенция. Ведь основные акторы этой движухи тоже движимы именно этическими принципами. Навальный апеллирует к этике - не врать, не воровать. Его основные потребители-акторы - это интеллигенция, пускай она и 1990-го или 1995 года рождения - они движимы той же благородной старинной задачей.
Но при этом сам Навальный совершенно уходит от обсуждения этической повестки. Он в этом смысле безвкусный, как специальный хлеб для тех, кто сидит на диете. Его невозможно опознать. Он никак не раскрашивает свои идеи, не упаковывает их в этику. Вероятно, он делает это сознательно, а может быть, и бессознательно - потому, что он считает, как обычно считают политические вожди в России, что это вопрос 25-й. Но на самом деле ему придется решить этот вопрос - по крайней мере, для себя. Он не сможет отделаться от этих вопросов.
Сергей Медведев: - Обратная сторона этого, я думаю, в том, что интеллигенция не может определиться по отношению к Навальному.
Андрей Архангельский: - Интеллигенция может препарировать Навального. Она его уже разложила - где у него этика, где что….
Сергей Медведев: - Сейчас очень многие об этом пишут - казалось бы, вот он, сборный пункт для того, чтобы сформулировать какую-то четкую программу протеста в преддверии 2018 года. Но нет, интеллигенция, как в Координационном совете, продолжает…
Андрей Архангельский: - Навальный знает, что говорить на этом языке, апеллировать к этой части аудитории - это означает гарантированно потерять все остальное. Это наша трагедия, потому что наше общество разделено. Как только, условно говоря, какой-нибудь рабочий судоверфи услышит интеллигентский дискурс, вероятно, у него это вызывает отторжение. Это у нас считается нормой. Хотя вспомним польскую "Солидарность" 80-х годов - это же рабочие, тем не менее, возник союз рабочих, интеллигенции и церкви.
Сергей Медведев: - Там католицизм.
Андрей Архангельский: - Стало быть, мы делаем вывод, что было что-то общее - это вера, католицизм. Да, у нас церковь в этом смысле антилиберальна, антисвободна. Она базируется именно на идее свободы как представляющей главную опасность.
Сергей Медведев: - Глеб, поговорим о возможных акторах возможного будущего. Мы все живем в 17-м году, в некоем преддверии протеста, перемен, революции - не обязательно кровавой, по образцу 17-го года. Какие могут быть ключевые акторы в этих грядущих переменах? Среди них есть интеллигенция? Или это тот самый дальнобойщик, тот самый рабочий судоверфи?
Глеб Павловский: - Эти оппозиции, которыми мы постоянно оперируем, сами по себе глубоко внутри интеллигентские, герметичные - пресловутый грубый дальнобойщик и тонкий интеллигент с каким-то тонким, особенно утонченным интеллигентским дискурсом. Навальный ведь не про этику отдельно - такое представление тоже неверно. Это политик, который постоянно указывает на нарушения нормы. Это совсем не антиэтическая позиция, и, в то же время, она глубоко политическая. Он как раз нашел тот коридор, который является общим и для дальнобойщика, и для интеллигента. И, кстати, это подтверждается просто структурой поддержки.
Ведь наша система сегодня - это не та, не советская система. Наша система - это постоянный игрок нормами. Она не признает никакую норму. И она не сможет существовать в принципе, если признает какую бы то ни было норму, это будет просто мешать. А поэтому для ее аппарата не существует норм. Они могут все, в каком-то смысле - в большей степени, чем аппарат тоталитарных стран, который был зажат в определенные тогдашние регламенты.
Андрей Архангельский: - Напоминание о норме воспринимается властью как угроза. Для них напоминание о норме - то есть не врать, не воровать - уже является покушением на устойчивость системы. Но я напомню, что интеллигенция говорит ровно о том же. Она напоминает о норме, только этической, о том, что основные представления о добре и зле незыблемы. Невозможно говорить "да" насилию. Невозможно видеть в центре не человека, а государство. Она напоминает о норме цивилизационной и универсальной. И в этом смысле напоминание о норме Навального и напоминание о норме интеллигенции идут параллельно.
Сергей Медведев: - Власть живет по законам чрезвычайного положения, по законам исключения.
Глеб Павловский: - А интеллигенция - это сословие. Она отказывается говорить о своих интересах и отказывается в своей среде видеть то, что она хорошо видит в государственном аппарате, потому что это друзья, это свои. И каждый из нас хорошо знает тех наших друзей-интеллигентов, которые, увы, подпадают под негативный критерий Навального, особенно в 90-е годы всякое было. Но мы не будем о них говорить, потому что они сословно свои. Этой сословности, кстати, нет у западного интеллектуала. Западный интеллектуал охотно будет уличать другого западного интеллектуала в коррупции или чем-то еще. У него не будет сословной солидарности.
Андрей Архангельский: - Потому что есть норма.
Сергей Медведев: - Да. Интеллигенция существует между Сциллой и Харибдой - между, с одной стороны, императивом этики, а, с другой стороны, сословностью и своей внутренней корпоративностью. О роли этики в политике говорит бывший депутат Госдумы Дмитрий ГУДКОВ.
Дмитрий Гудков
Дмитрий Гудков: Можно не принять, но понять, когда депутаты голосуют за преференции для своего бизнеса. Но когда депутаты голосуют против детей-сирот, понимая, что этот закон их убивает… Вот здесь, на этом моменте, наверное, все и сломались. Когда они взяли такой грех на душу, дальше уже было просто голосовать за "пакет Яровой". Уже не шел разговор о совести, о какой-то человеческой этике, потому что они проголосовали за закон, который не имеет никакого отношения к политике.
Я знаю депутата, который, проголосовав за "закон Димы Яковлева", позвонил своей супруге. Она три дня с ним не разговаривала. Он напился, хотя никогда не выпивал, и сильно переживал по этому поводу.
В том, что мы сейчас видим в Думе, в правительстве, нет никакой ни политики, ни морали. Ведь если ты занимаешься политикой, то ты отстаиваешь какие-то интересы. Ты можешь заблуждаться, можешь быть неправ, но это значит, ты следуешь каким-то принципам и защищаешь их. Это политика, это социальное творчество - ты что-то делаешь.
Борис Немцов был когда-то первым вице-премьером, губернатором, лидером фракции в Госдуме. А потом он оказался в оппозиции. Вот он защищал определенные принципы. Он многим жертвовал.
В политике есть мораль, просто эта мораль исчезла в государственных институтах. Конечно, проще воровать, проще голосовать за всякие мракобесные законы, проще организовывать войну на востоке Украины, когда морали нет.
Я знаю разных людей, которые сохранили какие-то принципы, вне зависимости от занимаемой должности, от количества денег, от какого-то социального статуса. Но пока нет критической массы людей, которая вернула бы эту мораль в государственную политику, в государственные институты. Многие уехали, многим безразлично, многие не готовы бороться. Это же ведь тоже качество человеческого капитала. С этим у нас, конечно, проблема.
Сергей Медведев: - А вы верите в то, что возможно организовать новую русскую политику вокруг морали, вокруг этического ядра? Не только политику протеста, диссидентства и сопротивления, но именно активную политику - скажем, программу следующего кандидата на выборах 2018-го, 2024 года.
Глеб Павловский: - Для этого надо сначала увидеть сцену, политическое поле. Кстати, не говорите о 2024 годе, потому что это уже какое-то...
Сергей Медведев: - Пораженчество.
Глеб Павловский: - Надо говорить о политике здесь и сейчас. Если она не здесь и не сейчас, то она не политика. Интеллигент, кстати, сто и больше лет назад находил общий язык с рабочими, к которым он шел, организовывал школы. Было же огромное количество кружков, школ, листовок, удачных или неудачных, но это была огромная индустрия. Она была похожа на сегодняшние социальные сети. И она реально работала. Очень многие рабочие стали интеллигентами, пройдя через эти школы.
Андрей Архангельский: - Коммуникация возможна.
Глеб Павловский: - Да, но для этого надо отнестись к текущему процессу не как исходно описанному. Здесь есть какая-то проблема. Я бы сказал, современный российский интеллектуал - как будто зритель театра "но". Он приходит и смотрит на картины, на тени перед ним. Он не пытается заглянуть туда (а что там?), хотя охотно рассуждает, кто стоит за тем и за тем. Он не действует. Действуют другие. Он говорит: "Сцена занята, там Путин. Вот когда Путин уйдет... Или когда на улицу выйдет миллион человек". Это довольно сильное требование. Ну, вот ты и выйди. Нет, сперва пусть выйдет миллион, а тогда я... А что тогда?
Андрей Архангельский: - Это какой-то другой миллион.
Глеб Павловский: - Тогда ты им и не понадобишься - вот в чем дело! Это как бы уже не просто пораженческая политика, а передача своей работы другим. И тогда на твое место выходит Тесак со своей повесткой. И тогда ты осуждаешь, у тебя есть занятие. Ты осудил Сталина, ты осудил Тесака, националистов. Навальный тоже делал что-то не то, надо порыться, что у него было: пять лет назад он вообще-то был в "Яблоке", бывал замечен с националистами.
Все это исходная зрительская позиция. Конечно, вопрос об этике встает немедленно, как только ты делаешь первый реальный шаг. Что ты делаешь? Ты применяешь насилие, призываешь к насилию или не призываешь к насилию.
Андрей Архангельский: - Призываешь отказаться от него.
Глеб Павловский: - Препятствуешь ему.
Сергей Медведев: - Здесь действительно какое-то очень большое позитивное ядро - не ядро негативизма, не ядро оппозиционного движения, а ядро некоей программы для возрождения России. Ведь путинизм - это прежде всего антиэтика, антисистема. Это его главное содержание.
Андрей Архангельский: - Наше счастье заключается в том, что, на мой взгляд, мы совпали с глобальным историческим процессом этизации политики. Ретроспективно окинем взглядом конец 90-х, сытые 2000-е годы: казалось, что политика умерла, превратилась в техническую вещь. Говорить о разнице между правыми и левыми партиями в Европе фактически уже не приходилось. Политика превращалась в маркетинг.
И вдруг случилось нечто неожиданное - появился еще один злобный актор, появилась угроза национализма. Угроза коллективной Ле Пен возникла на горизонте в Европе почти одновременно, как реакция на мигрантов, как реакция на "другое" в философском смысле.
И вот здесь, как контроверза этой угрозе национализма, политика внезапно стала приобретать именно этические черты. Что такое - "welcome, мигранты"? Что такое - "welcome, беженцы"? Это ведь сугубо этическое, человеческое действие. Конфликт опять проходит по способности совершать человечные поступки - это сострадание и так далее, независимо, понимает даже это мигрант это или нет. Мы это делаем для себя, а не для них, а это уже сугубо этическая позиция.
Почему позиция Ангелы Меркель так раздражает наших пропагандистов? Потому что в основе своей это этический поступок. Она поступает вопреки политическим выгодам, вопреки себе. Они сами риторически вопрошают: "А что же она думает?! Люди за нее проголосуют после этого?" Какая-то часть людей - да, потому что они разделяют эти этические термины.
И, собственно говоря, конфликт политический превратился в конфликт этический. Мы это наблюдаем в ситуации с Трампом, в ситуации во Франции, в Англии, в Германии. Этика стала политикой, или политика превратилась в этику? И это для нас, которые всегда были сбоку от мировой истории, гениальный шанс. Мы опять сравняли счет. Мы отставали на период, на порядок, и вдруг история уравняла, обнулила результат. Мы опять в этом смысле оказались на одной волне, в одном ритме с миром.
Сергей Медведев: - Неожиданно в эти дни в центре политики оказывается этический вопрос - вопрос о Сталине. Согласно опросу "Левада-центра", Сталин - величайший исторический деятель. 38%, правда, против (5 лет назад было 42%), но тем не менее. Как вокруг этого строить этическую позицию, этическую политику?
Глеб Павловский: - Признаться, я не вижу в этом большой проблемы, потому что для меня это артефакт. Это сознательное разрушение любого ответственного, сколь-либо квалифицированного высказывания и об обществе, и о русской истории, и о нашем прошлом, которое проводится через массмедиа, и корреляция между этими мнениями и политикой массмедиа, которая последовательно уничтожает институт репутации в принципе, как таковой. Она высмеивает его. Репутацией пользуется один человек, все остальные вне этого критерия. Тогда Сталин (это было не в первый раз, это было и в Советском Союзе) располагает двойным потенциалом - к архаическим и советским образам всей этой энергетики добавляется некая оппозиционность, с которой советский шофер вешал его портретик на лобовое стекло: дескать, знайте, суки, я не ваш. Суки были в Кремле. Это как бы одновременно и жест ультралояльности, и жест оппозиционности. Это очень удобно.
Это проходит, когда людей выводят из искусственного транса. Ведь в этом трансе участвуют не только массмедиа, но и социологи, которые иногда просто задают форматирующие вопросы, а иногда - невольно скорректированные под существующие в массмедиа. Отношение к Сталину, вся эта линейка великих людей, которая там присутствует, сама по себе является провоцирующей. Эта цифра не отражает реальной готовности людей жить и мыслить в сталинской матрице, а тем более быть активом такой политики.
Андрей Архангельский: - Я думаю, что сейчас этот Сталин точно так же является языком сигналов. Вот как путинская власть приучила всех к тому, что она не разговаривает с людьми, а посылает сигналы, которые нужно считывать, точно так же этот Сталин или, я бы сказал, язык Сталина, дискурс Сталина посылает сигнал власти.
Сергей Медведев: - О чем?
Андрей Архангельский: - Страшно сказать, но это ровно тот же сигнал, который посылали дальнобойщики в 70-х. Они говорят, что предпочли бы голое сталинское насилие даже по отношению к самим себе вот этому вашему либеральничанью. Они понимают насилие как единственный способ управления - в том числе и страной, и ими самими. Это взывание о насилии: "Совершите над нами насилие!"
Глеб Павловский: - Это взывание к насильственной норме. Они приписывают Сталину и сталинскому насилию запрос на нормализацию.
Андрей Архангельский: - "С нами по-другому нельзя".
Глеб Павловский: - Они требуют жестокой справедливости.
Сергей Медведев: - Декриминализация побоев из той же серии (а это, кстати, поддерживает большинство населения), пытки в полиции…
Андрей Архангельский: - Условно говоря, интеллектуальная часть сталинизма внушает нам, что насилие - это нормально. Насилие было всегда и везде, и Сталин является символом этого насилия.
Сергей Медведев: - Очень хорошо, что мы вышли на тему Сталина, на тему нормализации насилия, потому что это возвращает нас к тому этическому ядру интеллигенции и к той этической политике, которая необходима России сейчас, в 2017 году, как некая веревочка, за которую, как за волосы, можно вытянуть себя из той трясины, в которой мы все оказались. Это снова возвращает нас к идее об этической роли, о фигуре интеллигента, которая, видимо, по-прежнему, остается субъектом российского исторического процесса.
Радио Свобода, 02.07.2017
https://www.svoboda.org/a/28585547.html
Примечание: все выделения в тексте - мои.
ВИДЕО: https://youtu.be/98EWbpu6aSY