Жорес Алферов: «Когда человек получает на одну работу пять грантов, он - жулик»
Интервью с нобелевским лауреатом и академиком РАН
Нобелевский лауреат Жорес Алферов. Владимир Федоренко/РИА Новости
Почему российские ученые не получают Нобелевских премий, должны ли преподаватели заниматься наукой, стоит ли оценивать ученых по публикациям и чем опасны цифровизация и криптовалюты, рассказал в интервью Indicator.Ru нобелевский лауреат, академик Жорес Алферов.
- Жорес Иванович, прошло четыре месяца, как РАН возглавил Александр Сергеев. На выборах вы поддерживали другого кандидата - Геннадия Красникова. Как вы оцениваете работу нового руководства Академии?
- Прежде всего хочу сказать, что, кого бы мы ни выбрали, новому руководителю Академии наук все равно было бы работать необычайно тяжело по очень простой причине. Успешное развитие науки возможно только при одном условии. Наука должна быть прежде всего востребована экономикой и обществом. Это главное. Если наука востребована экономикой и обществом, тогда даже правительство, политическое руководство может совершать очень крупные ошибки. В качестве примера ошибки, которая нанесла огромный ущерб развитию нашей науки, нашей биологии, я могу назвать лысенковскую сессию 1948 года, движение против современной генетики и то, что тогда обозвали менделизмом-морганизмом. Это была крупнейшая ошибка, но ее даже в то время как-то удавалось исправлять.
Безусловно, были напрасно политизированы многие направления, в том числе и экономика, и слишком все подводилось под требования марксизма-ленинизма. При всем этом выполнялось главное условие: наука была нужна нашей экономике и обществу. И поэтому она успешно развивалась. Академия наук СССР была признана во всем мире как крупнейшая и ведущая научная организации. Президенты Академии Сергей Иванович Вавилов, Александр Николаевич Несмеянов, лучший президент за всю историю Академии Мстислав Всеволодович Келдыш, Анатолий Петрович Александров были известными учеными и внесли огромный вклад в науку. Я могу и сегодня назвать их крупнейшие научные достижения. Сергей Иванович Вавилов, проживи он немного дольше, стал бы нобелевским лауреатом. Работы Александрова по размагничиванию кораблей сохранили наш флот во время войны, а после войны он был создателем нашего атомного флота. Несмеянов и Келдыш - создатели целого ряда новых областей науки. Дальше - Гурий Марчук и Юрий Осипов много делали для сохранения Академии. А затем случилось самое страшное. Была разрушена вся высокотехнологичная экономика страны, созданная потом и кровью многих поколений. И в результате наука перестала быть востребованной экономикой и обществом.
Сергей Вавилов. РИА Новости
Конечно, Академии был нанесен огромный удар в 2013 году. Отраслевая наука погибла потому, что погибли высокотехнологичные отрасли промышленности. Вузовская наука в финансовом отношении сидела на хоздоговорах с промышленностью. РАН мы как-то сохранили за счет бюджета, но нельзя было сливать вместе РАН, Академию сельхознаук и Академию медицинских наук. Нельзя было сразу делать такую гигантскую Академию. Затем был принят новый закон о РАН, организовано Федеральное агентство научных организаций. Ученые развивают науку, а все, на чем эта наука делается, у ученых забрали. Конечно, были и преступления, во многих институтах сдавали в аренду помещения. Но нужно было бороться конкретно с этими вещами, а не отнимать все у Академии. Наиболее разумным было бы передать, как в тридцатые годы, все хозяйство Академии Управлению делами АН с согласованием назначения главы управления делами Академии с Правительством.
Что касается нового руководства, я могу сказать, что Александр Михайлович Сергеев - хороший физик, у него безусловно хорошие работы по физике. У него бесконечно тяжелая работа.
Александр СергеевРамиль Ситдиков/РИА Новости
Правительство и руководство страны должны понимать простую вещь: только на базе современных научных исследований мы можем вернуть стране и новые технологии, и новые компании. Мне недавно сообщали страшные цифры о том, кто и как владеет нашими крупнейшими компаниями. Я не знаю, как на самом деле обстоят дела, но боюсь, что мы в каком-то отношении сегодня находимся в положении 1913 года, когда очень многие высокоразвитые промышленные технологии находились в руках западных компаний и западных стран.
- Вы часто говорите про невостребованность науки экономикой и обществом. С экономикой все более-менее понятно, многие отмечают, что у нас нет полного цикла «фундаментальная - поисковая - прикладная наука». Но почему наука оказалась не нужна обществу?
- Так ее нет как раз потому, что наука не востребована экономикой. В результате крупных практических ошибок, в результате, я допускаю это, предательской деятельности каких-то групп в конце 80-х - начале 90-х мы оказались в ситуации, когда действительно были пустые полки, был экономический кризис. Хотя, вообще говоря, в 60-е и 70-е годы этого не было. В 80-е годы даже была такая шутка, что полки в магазинах пустые, а холодильники дома у всех полные.
Когда обсуждаются проблемы экономики, я рекомендую в том числе своим коллегам-физикам читать статью величайшего физика и ученого XX столетия и, по моему мнению, величайшего ученого всех времен и народов Альберта Эйнштейна. В мае 1949 года он опубликовал статью под названием «Why socialism?». В самом начале этой статьи он написал, что физики имеют полное право оценивать экономику и экономическое развитие, потому что это на самом деле новые формы развития, оценивать которые нынешние экономисты не могут, ведь они знают лишь экономику капиталистического периода. Один из фундаментальных выводов этой статьи Эйнштейна заключается в том, что, во-первых, капитализм по закону несет право отнимать друг у друга и грабить друг друга. Масса владеющих собственностью людей начинает отнимать ее и делает это не нарушая закона, а по закону.
Во-вторых, Эйнштейн подчеркивает, что капиталистическое общество рождает олигархию и олигархов, бороться с которыми демократическими методами невозможно. Также он отмечает, что капитализм несет не только такую ужасную экономику и законное перехватывание собственности друг у друга, но и наносит огромный ущерб системе образования, где молодежь воспитывается в духе «как быть первым для того, чтобы хапнуть». Он видел выход только в социализме и плановой экономике. Эйнштейн считал их кардинальной дорогой развития человечества. Но предупреждал, что и при плановой экономике можно создать такие условия закрепощения личности, при которых все остальное покажется свободой.
Вторая вещь, которая, с моей точки зрения, является основной, состоит в том, что для нашей страны нет никакого другого выхода, кроме как создавать новые технологии на основе научных исследований и компании, которых нет на Западе.
При этом нужно понимать, что мы должны развивать образование. Я делаю это в своем маленьком университете. Там 200 школьников, 240 студентов-бакалавров, 150 магистрантов, 40 аспирантов. Мы учим физике, математике, программированию, основам биологии и медицины, физике конденсированного состояния, естественно, и нашим гетероструктурам, их применению в электронике. Ребятам трудно, но в итоге они учатся хорошо. Наука создается из синтеза близких областей, так было раньше, есть сейчас и будет в будущем. Выигрыш здесь может быть, только если вы сможете обучать и правильно угадать эти направления. И настоящий научный работник всегда должен преподавать. Могут быть исключения, но, как правило, он должен преподавать.
- А преподаватели вузов должны заниматься научной работой?
- И преподаватель должен заниматься научной работой. Мы в университете так и делаем. Если у человека склонность к преподавательской деятельности, у него может быть меньший объем исследовательской работы. Но заниматься и тем, и тем необходимо.
- Жорес Иванович, еще пара вопросов про текущую деятельность Академии. Сейчас ФАНО проводит оценку результативности научных институтов и делит их на три категории. Как вы к этому относитесь?
- Отрицательно. Как и к работе по распределению научных работников по классу и по уровню в зависимости от того, сколько у них публикаций и в каких журналах. Могу сказать, что я бы попал в очень слабую группу, если бы меня оценивали по публикациям, за которые я получил Нобелевскую премию.
Например, в Санкт-Петербурге в области физиологии, биомедицинских исследований есть институты. Как можно сравнивать, скажем, Институт физиологии имени И.П. Павлова и Институт эволюционной физиологии и биохимии имени И.М. Сеченова? Это разные институты, с разными направлениями исследований физиологии. В том, что вы разведете институты, которые относятся к одному отделению, по разным категориям, нет ничего хорошего. Тут могут быть какие-то обиды, борьба между институтами непонятно за что.
- Зато тот, кто попадет в первую категорию, получит больше денег, чем тот, кто окажется во второй.
- Я был с февраля 1989 года по декабрь прошлого года председателем Санкт-Петербургского научного центра РАН. До создания ФАНО институты входили в отделения и одновременно их работу курировал наш президиум, мы организовывали взаимодействие академических институтов с отраслевыми институтами и вузами. Затем, в результате реформы, решили, что такие центры не нужны. Санкт-Петербургский научный центр остался, но уже как бюджетное научное учреждение, как маленький научный институт. В декабре прошлого года господин Котюков уволил меня с поста председателя центра, даже не сказав «спасибо». У нас в Академии, вообще говоря, так не принято. Я это переживу спокойно, но говорю об этом, чтобы продемонстрировать стиль работы руководителя ФАНО.
Продолжение интервью с Жоресом Алферовым читайте на сайте Indicator.Ru.
Автор - Марина Киселева
Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram, Одноклассники.