Ошибки в лекции С. Масленникова

[in_doctus]

Увидел в ленте лекцию С. Масленникова на догматическую тему - о добровольности или вынужденности непорочных страстей в Господе, решил послушать.

Объясняет Масленников доступно. Но неправильно. Чудовищно неправильно.

Comments

[laakonen77]

Здравствуйте! А вы никогда не пытались объяснить этот момент, хотя бы для себя, через аспект ведения или неведения? Я хочу сказать то, что воле всегда предшествует интеллект, это такая известная схоластическая максима, воли не бывает без ведения, и, соответственно, наверное, принуждению всегда должно предшествовать неведение.

То есть, объяснить добровольность беспорочных страстей во Христе можно (также) через Его человеческое ведение механизма образования этих страстей. Они никогда не ставили Его перед своим фактом, в отличие от нас. Что думаете?

[in_doctus]

У Дамаскина (ТИПВ 38) - невольным нечто может быть по причине неведения или насилия. Соотв., мне не кажется, что ведение само по себе освобождает от принуждения.

Наверное, когда говорят, что воле предшествует интеллект, под волей имеют в виду γνώμη (которое возникает в результате свободного выбора), но, как известно, в Господе нет и не могло быть γνώμη, как и свободного выбора. Когда же говорят, что в Господе непорочные страсти не предшествовали воле, имеется в виду θέλησις (ТИПВ 64) - природная воля, которая, как мне кажется, не может быть отменена интеллектом. И, конечно, Божественной природной воле Господа не может ничего предшествовать, а его человеческая природная воля всегда согласна с Божественной.

[laakonen77]

+++У Дамаскина (ТИПВ 38) - невольным нечто может быть по причине неведения или насилия

[in_doctus]

+Почему во Христе непорочные страсти добровольны - потому что Он о них ведает

[laakonen77]

+++Я не говорю, естественно, что Он чего-то не знает, я просто не соглашаюсь, что Его знание - это причина добровольности. Добровольность состоит не в подчинении воли разуму, а в подчинении непорочных страстей воле.+++

Я также не говорю, что единственной причиной добровольности непорочных страстей во Христе является ведение Им этих страстей. Но в этом заключается Его отличие от нас.

Природная иерархия душевных сил состоит в первенстве разума над всеми остальными силами, вне всяких их актов. Поэтому не может быть подчинения непорочных страстей воле без их подчинения разуму. То, что подчинено воле, по необходимости подчинено разуму.

На нас это не может быть спроецировано по причине последствий первородного греха в нас. Если, как выше вы предложили представить, в нас имелось бы знание механизма непорочных страстей, это означало бы лишь то, что в нас нет последствий первородного грехопадения. Это невозможно, хотя святые (Мария Египетская) и могут быть такими примерами.

[laakonen77]

Добавлю. Условно говоря, выражаясь схоластическим языком, воля это вторичная причина добровольности непорочных страстей во Христе, а разум - первичная. Или: воля это солдат, а разум это генерал. Непосредственной причиной победы на поле боя является, конечно же, солдат, но главной, определяющей - полководец.

[in_doctus]

Не буду повторяться. Я Вам привел ссылки на Дамаскина и на несколько понятий, которые на русский можно перевести как "воля"; Вы не хотите ими воспользоваться и конкретизировать, что именно Вы понимаете под волей. Воля Ваша.

[hay4u_meh9l]

///в подчинении непорочных страстей воле///

Здравствуйте! Не подскажите, во Христе непорочные страсти какой воле были подчинены? Божественной или человеческой? Или обеим?

[in_doctus]

Я выше как раз об этом сказал, Божественной воле.

[sillenius]

Здравствуйте! Не подскажите, во Христе непорочные страсти какой воле были подчинены? Божественной или человеческой? Или обеим?

Обеим. Человеческая воля Бога Сына обожена, нераздельно связана с Его Божественной волей. Бог Сын воплощённый Божественной волей действует через Свою человеческую волю.
Преп. Иоанн Дамаскин описывал "механизм" проявления неукорных страстей в Спасителе. Спаситель только тогда желал что-то по-человечески когда соизволял этого по Божеству.

[posiadacz]

===Да нет же, не поэтому

[in_doctus]

Спасибо за подробность!

Ну, последний пункт, положим, - формализм. Не думаю, что кто-либо, как Вы говорите, считает, что «у страстей есть воля». Если Вам важно выражаться точнее, пожалуйста, но здесь излишне, по-моему, цепляться к словесной форме.

А с предшествующим текстом - наверное, готов согласиться. Наверное, я был излишне категоричен (возражая собеседнику, уклонился в некую крайность).

А как бы Вы перевели «ἑκούσια» на русский?

[posiadacz]

===А как бы Вы перевели «ἑκούσια» на русский

[in_doctus]

Спасибо, интересно сравнение с другими славянскими языками и что они богаче латыни. Соглашусь, что Θέλημα - более правильно "хотение" или "желание", чем "воля".

Насчет ἑκούσια - я не нашел в словарях (ни в LSJ, ни у Дворецкого) ничего, кроме "добрая воля", "произвольные действия", "добровольные или сознательные поступки". Может, конечно, опять же влияние латыни...

А в Ваших переводах со временами что-то не так.

[posiadacz]

===Насчет ἑκούσια - я не нашел в словарях (ни в LSJ, ни у Дворецкого) ничего, кроме "добрая воля", "произвольные действия", "добровольные или сознательные поступки