Александр Марков "объясняет нам всё" про белки в костях динозавров
Цитата: Александр Марков
1) Сохранение фрагментов белковых молекул в очень древних костях не доказывает, что кости не древние, а доказывает просто, что в определенных условиях такие фрагменты могут долго сохраняться. Данные о том, что кто-то измерил сохраняемость коллагена при разных температурах - это передергивание, потому что прекрасно известно (вопрос подробно рассматривается в т.ч. в статьях Мэри Швейцер), что судьба коллагена зависит далеко не только от температуры, но и от кучи других параметров.
К сожалению, передергиванием в этом отрывке занимается, наоборот, Александр Марков (т.е. наш кристалльно честный просветитель). Потому что приведенные мной лимиты времени сохранения коллагена (2.7 млн. лет при 0 градусов Цельсия, 180 тыс. лет при 10 градусах и 15 тыс. лет при 20 градусах Цельсия) - получены (в специальных исследованиях) именно для случая максимально благоприятного сохранения данного белка. Т.е. при любых других (менее благоприятных) условиях - предельное время распада данного белка - еще меньше.
Вообще, все эти цифры легко можно было бы и самому посмотреть (в соответствующих публикациях), прежде чем обрушиваться с "опровержениями".
Например, вот здесь (в таблице 1) приведены цифры предельно возможного времени сохранения для: ДНК, коллагена, остеокальцина в самых благоприятных условиях (из всех, которые нам сегодня известны).
Как ясно видно из этих цифр, при 10 градусах Цельсия - лимит сохранения коллагена (специально для Маркова - лимит здесь означает именно лимит, т.е. предельно возможное время сохранения) составляет 180 тыс. лет, что примерно в 440 раз меньше предполагаемого возраста кости гадрозавра, в которой был обнаружен этот коллаген (а также в костях 65 млн. летнего тираннозавра и еще 70 млн. летнего мозазавра).
Понятно, что мы сейчас говорим только об известных нам условиях, для которых и были сделаны соответствующие исследования, и приведены соответствующие оценки.
Всегда можно предположить, что имеются какие-то еще неизвестные нам условия (или факторы), которые всё-таки позволяют коллагену сохраняться в 440 раз более долгое время, чем установленный максимальный лимит его сохранения.
Однако современной науке эти факторы пока неизвестны.
И именно поэтому, когда меня попросили привести примеры фактов, с трудом укладывающиеся в рамки существующих (т.е. современных) научных представлений - я и привел данный факт. Т.е. с позиций того, что мы сегодня знаем (я имею в виду нормальную науку, а не "саги о Харальдах-мореходах") факт сохранения коллагена столь долгое время, действительно, пока не имеет объяснения в рамках общепринятых представлений о длительности развития жизни на Земле.
Возможно, когда-нибудь, наука найдет такие особые условия. Точно так же возможно, что какие-то еще неизвестные факторы мешают географам открыть новые горные массивы на русской равнине. И когда эти неизвестные факторы будут учтены, новые горные массивы на русской равнине будут найдены. Но пока современная наука не смогла понять, какие именно неизвестные факторы обеспечивают удлинение жизни коллагена в 440 раз большее его предельной жизни при известных нам условиях. Точно так же современная наука пока не смогла понять, какие именно неизвестные факторы препятствуют обнаружению новых горных массивов на русской равнине.
Таким образом, наш "выдающийся представитель хорошей науки", при ближайшем рассмотрении... оказывается, даже не в состоянии отличить предмет своих верований от точки зрения науки.
Наш заслуженный просветитель уверенно пишет:
- Сохранение фрагментов белковых молекул в очень древних костях не доказывает, что кости не древние, а доказывает просто, что в определенных условиях такие фрагменты могут долго сохраняться
При этом, наш выдающийся ученый почему-то "забывает указать", что озвученные им "определенные условия", на самом деле, пока еще "полностью неопределенные", а если быть совсем точным - вообще неизвестны современной науке.
Если бы наш "просветитель" имел бы желание действительно просвещать людей (т.е. сообщать им реальное положение дел на сегодня) то он должен был написать (в качестве ответа мне) вот такой комментарий:
- Да, действительно, на сегодняшний день механизмы или условия столь поразительной сохранности коллагена в костях динозавра остаются неизвестными, но поскольку мы имеем большой массив других фактов, которые указывают на очень древний возраст костей динозавров, то я верю, что такие механизмы или условия, обеспечивающие удлинение срока жизни коллагена в 440 раз - когда-нибудь будут найдены.
Ну или еще Александр имел право написать следующее:
- Данный вопрос, на мой взгляд, еще мало исследован (в отличие от географии русской равнины)...
Однако Александр Марков так не написал. Ведь он писал "опровержение". А если бы он написал так, как я только что озвучил, то у него вышло бы не опровержение, а подтверждение моего исходного тезиса о том, что данный факт пока не укладывается в рамки существующей парадигмы.
Цитата: Александр Марков
...судьба коллагена зависит далеко не только от температуры, но и от кучи других параметров. У коллагена и других белков нет ни "периода полураспада", ни "зависящего от температуры периода полураспада"...
...выяснилось, что скорость распада коллагена зависит от многих параметров, помимо температуры и времени. Рядом в одном слое могут быть две кости одного размера, в одной - много коллагена, в другой - ноль...
...когда доступ микробов оказывается сразу же блокирован...
Этот текст Александра Маркова уже из рубрики "капитан очевидность".
Вероятно, наш гениальный просветитель в этом месте просто перепутал целевые аудитории, подумав, что ведет урок природоведения (для учащихся младших классов средней школы).
Интересно, кто же всего этого НЕ знает?
Ведь практически любому биологу или химику понятно, что у белка есть две возможности исчезнуть - быстрая микробиологическая (микробы съедят) и медленная химическая (белок постепенно распадается на более простые соединения в результате соответствующих химических реакций, протекающих самопроизвольно).
Александр Марков мог бы вообще не тратить своё драгоценное время на изложение подобных прописных истин, а просто сослаться на рисунок 1 уже упомянутой мной работы, на котором наглядно изображены именно возможные пути посмертной деградации кости.
И если бы после этого Александр Марков еще бы соизволил вникнуть в соответствующий текст, то он бы выяснил, что в данной работе приведены оценки для максимально возможного времени деградации белка, т.е. возможное время деградации белка, распадающегося по наиболее медленному из возможных вариантов деградации органики (на рисунке этот путь обозначен цифрой 1).
Цитата: Александр Марков
...вопрос подробно рассматривается в т.ч. в статьях Мэри Швейцер...
Ок. Давайте посмотрим, насколько подробно рассматривается этот вопрос в статье Мэри Швейцер, посвященной исследованию эндогенного (собственного) белка в костях гадрозавра с предположительным возрастом 80 млн. лет.
Вот здесь можно посмотреть оригинал этой статьи.
Статья написана на 7 страницах, содержит примерно 4.000 слов и примерно 25.000 знаков (без пробелов).
Давайте же посмотрим, насколько подробно рассматривается в данной статье вопрос о возможных механизмах столь длительной сохранности белка в кости гадрозавра.
Вот этот конкретный текст из статьи посвящен обсуждению данного вопроса:
Still unknown is the chemistry behind such preservation
(остаётся неизвестным, какова химия подобного сохранения)
Приведенное предложение является вообще единственным (в данной статье), где "рассматривается вопрос" возможных механизмов или условий наблюдаемого явления. Данное предложение состоит из 8 слов и 48 знаков (без пробелов). И никаких ссылок на литературные источники.
Вот так "подробно рассматривается этот вопрос" в последней статье Мари Швейцер.
Это предложение выглядит просто поразительно лаконичным, учитывая тему исследуемого в статье вопроса. Более того, эта фраза является вообще самым последним предложением в статье.
Очевидно, что Мэри Швейцер просто не хочет обсуждать данный вопрос (или даже избегает его обсуждать).
Но может быть, Александр Марков имел в виду более ранние работы Мэри Швейцер?
Действительно, в более ранних работах Мэри Швейцер еще не была столь удивительно лаконичной в отношении этого вопроса, и рассуждала о возможных механизмах сохранности достаточно подробно. К сожалению, эти (и другие) предположения всё еще остаются ничем не подтвержденными гипотезами, на которые сама же Мэри Швейцер даже перестала ссылаться.
[Небольшое расширение дискуссии по поводу возможности ]
Цитата: Алексей Петрович Иванов от 09.06.2012, 03:59:57Обнаружилось большое количество железосодержащих органических молекул, отсутствующих в тканях современных животных. Поэтому ученые предположили, что коллагеноподобные вещества связываются с ионами железа, и это приводит к образованию очень устойчивых переплетенных цепочек. Никакие бактериальные и ферментные воздействия эти вещества не смогли разрушить.
1. "Большое количество железосодержащих органических молекул" - может быть не причиной, а просто следствием большого возраста данной кости. Например, если мы предположим, что костям этого тираннозавра примерно 25.000 лет (примерно такой возраст показал радиоуглеродный анализ кости мозазавра), или, допустим, 50.000 лет... то это просто огромный промежуток времени, когда вполне могли уже образоваться (они и образовались) некоторые комплексы органических молекул с неорганическими.
2. Высказанное предположение является всего лишь предположением, пока ничем не подтвержденным. Впервые оно было высказано уже давно, и ничего не мешало проверить его за это время. Например, можно было бы понагревать коллаген в присутствии солей железа, и посмотреть, что из этого получится. И если до сих пор нет никаких опубликованных результатов, то видимо, что-то не получается. Более того, в более поздней работе (по выделению коллагена из кости гадрозавра) Мэри Швейцер вообще перестала рассуждать на эту тему, и даже не ссылается на свои более ранние гипотезы.
3. Вообще, конечно, не исключено, что действительно существуют какие-то особенные условия, какие-нибудь комплексы с какими-нибудь неорганическими молекулами, которые сразу удлиняют срок жизни белка коллагена в сотни и тысячи раз. Возможно.
Но мы ведь уже имеем полностью аналогичные данные и по другим веществам. Например, сохранившаяся ДНК ископаемых бактерий и метасеквойи, целлюлоза из древесных пней острова Аксель-Хейберг (которые почему-то так и не потрудились окаменеть за все предполагаемые 40-50 млн. лет своего посмертного существования)...
Т.е. мы уже имеем определенный ряд данных по удивительной сохранности разных (классов) органических веществ на протяжении таких периодов времени, на каких они сохраняться не должны. И таким образом, предположение об образовании комплексов с железом именно белка коллагена - является уже просто не универсальным.
[И еще пример. Нажмите, чтобы прочитать]
Продолжаю погружаться в не слишком приятную тему "разложения органики" и не перестаю удивляться. Захотелось выяснить про закономерности температуры почвы (в которой, в свою очередь, захоронены останки животных). И вот что выяснилось.
Температура почвы зависит от суточных и сезонных колебаний температуры только в самых верхних своих слоях. С погружением же вглубь земли колебания температуры на поверхности быстро перестают влиять на температуру почвы. И на каком-то уровне (в высоких широтах на уровне 20-30 м, в умеренных широтах на уровне 15-20 м, в тропиках на уровне 5-10 м) температура почвы становится вообще постоянной. Этот слой так и называется - слой постоянной годовой температуры.
Температура этого слоя примерно равна среднегодовой температуре в данном регионе.
Например, если в Париже среднегодовая температура примерно 12 градусов, то и температура нейтрального слоя почвы (слоя постоянной температуры) будет примерно такой же (там один градусник в глубоком подвале уже 80 лет показывает строго 11.8 градусов).
Теперь прикладываем полученные сведения к нашим динозаврам.
Считается, что динозавры жили в теплом климате (как минимум, субтропическом, если не тропическом). Т.е. получается, что во времена "динозавров Мэри Швейцер", в Монтане был, как минимум, субтропический климат (хотя вероятнее всего, даже тропический).
Очень наглядной моделью здесь является Мексика (климат от умеренного (в горных районах) до субтропического и тропического).
В северных частях Мексики среднегодовая температура находится в пределах от 20 до 24 градусов.
В южных частях Мексики среднегодовая температура находится в пределах от 24 до 28 градусов.
Температура почвы (в нейтральном слое) тоже там соответствующая.
Гадрозавр Мэри Швейцер имеет предполагаемый возраст 80 млн. лет, а (ранее исследованный) тираннозавр - 65 млн. лет.
Получается (наверное), что в Монтане в период от 80 млн. лет до 65 млн. лет был климат, соответствующий, по крайней мере, климату северных регионов Мексики, с годовой температурой 20 - 24 градусов.
В таких условиях, согласно приведенным выше примерным оценкам, коллаген гадрозавра не смог бы сохраниться даже до момента рождения тираннозавра. Ибо между этими событиями предположительно находится 15 млн. лет времени, а предельная оценка сохранения коллагена при 20 градусах - 15000 лет. Я уж не говорю о времени сохранения этого коллагена при 24 градусах или при возможных 28 градусах тропического климата.
Получается (даже при 20 градусах), что весь коллаген гадрозавра должен был исчезнуть уже ДО момента рождения тираннозавра... 1000 раз подряд.
Даже если профессиональные исследователи (этого вопроса) промахнулись с оценкой химической деградации коллагена в 2-10 раз (!), то всё равно получается, что к моменту рождения обсуждаемого нами тираннозавра коллаген гадрозавра должен был полностью разрушиться уже 500-100 раз подряд!
Но и это еще не все. По существующим представлениям, примерно 40-50 млн. лет назад на острове Аксель-Хейберг тоже существовал, как минимум, субтропический климат. И если субтропический климат в то время имел место уже в 1000 км от северного полюса, то интересно, что же тогда в это время творилось в Монтане?! Где предположительно вот уже 15 млн. лет покоились в земле кости обсуждаемого тираннозавра... и 30 млн. лет - кости обсуждаемого гадрозавра!
Тем не менее, коллаген в костях этих животных каким-то удивительным образом сумел сохраниться всё это время. И даже просуществовать (после этого)... еще 50 млн. лет (!), вплоть до настоящего времени!
Следует отметить (еще раз), что и в настоящее время - штат Монтана тоже далеко не Антарктида. Среднегодовая температура в Монтане сейчас ~ 9 градусов, что обеспечивает максимальное время сохранности коллагена ~ 200-250 (?) тыс. лет.
В общем, когда начинаешь пытаться подробно представить себе все эти "80.000.000 лет", сохранность органики на протяжении таких гигантских промежутков времени начинает казаться вообще невероятной.
[И еще дополнение]
Еще одно небольшое, но существенное добавление вот сюда (к третьему пункту):
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=602883.msg7507852#msg7507852
Собственно третий пункт:
3. Вообще, конечно, не исключено, что действительно существуют какие-то особенные условия, какие-нибудь комплексы с какими-нибудь неорганическими молекулами, которые сразу удлиняют срок жизни белка коллагена в сотни и тысячи раз. Возможно.
Но мы ведь уже имеем полностью аналогичные данные и по другим веществам. Например, сохранившаяся ДНК ископаемых бактерий и метасеквойи, целлюлоза из древесных пней острова Аксель-Хейберг (которые почему-то так и не потрудились окаменеть за все предполагаемые 40-50 млн. лет своего посмертного существования)...
Т.е. мы уже имеем определенный ряд данных по удивительной сохранности разных (классов) органических веществ на протяжении таких периодов времени, на каких они сохраняться не должны. И таким образом, предположение об образовании комплексов с железом именно белка коллагена - является уже просто не универсальным.
Добавление такое:
Оказывается, проблема с "выживаемостью" на протяжении миллионов лет имеется не только у органики, но так же и у неорганики (из этой же кости). Например, исходный (прижизненный) фосфат кальция из кости обсуждаемого динозавра тоже не мог сохраняться миллионы лет - он должен был заместиться той породой, в которой он всё это время находился (это, собственно, и есть процесс минерализации останков).
Но оказывается, исходный фосфат кальция в обсуждаемой (той самой сенсационной) кости тираннозавра НЕ заместился. Т.е. кость даже не полностью минерализовалась!
Вот конкретный отрывок:
http://elementy.ru/news/430500
Также остался незамещенным в динозавровых костях фосфат кальция (биогенный апатит).
Вот так
(К сожалению, я не имею доступа к полному тексту оригинальной статьи, но на мой взгляд, заметке Елены Наймарк вполне можно доверять (она д.б.н.))
Таким образом, получается, что в кости тираннозавра НЕ только еще не распался коллаген (!) ... НЕ только видны сосуды и эритроциты (!) ... но еще и неорганическая часть кости (фосфат кальция) тоже еще не полностью минерализовалась!
В этом случае становится непонятно, зачем обсуждать вопрос о возможности столь чудесно длительного сохранения конкретно коллагена... если там вся кость в целом (разные её компоненты) - сохранились столь же чудесным образом.
Далее Елена Наймарк пишет (по поводу отсутствия минерализации у 65 млн. летней кости):
...тому веществу повезло «дожить до наших дней» благодаря присутствию в окружающей породе кальцита. В нейтральных условиях в присутствии кальцита апатит не растворяется. Такому объяснению найдется множество возражений - ну что же, пусть специалисты смелее публикуют свои собственные гипотезы.
Т.е. получается, что исходный (прижизненный) фосфат кальция в данной кости дожил до наших дней, потому что был "в присутствии кальцита в нейтральных условиях", а коллаген в этой же (!) кости дожил до наших дней потому, что (возможно) образовал комплексы с железом...
ИЛИ всё это наблюдается просто потому, что кость данного динозавра имеет гораздо меньший возраст.
И вот теперь если еще добавить сюда ДНК из метасеквойи 50 млн. летнего возраста... ДНК бактерий 400 млн. летнего возраста... целлюлозу из пеньков 50 млн. летнего возраста... то получается просто потрясающая по своей силе "подборка странных фактов".
Во всяком случае, лично меня - потрясает. Настолько, что будучи (еще до недавнего времени) твердым сторонником концепции "старой Земли" (потому что "имеется масса геологических фактов в пользу данной точки зрения"), теперь я уже настолько озадачен, что официально заявляю - я перестаю придерживаться какой-либо определенной точки зрения на эту тему.