О фундаментальных заблуждениях. Ответ Александру Роджерсу. Второй и заключительный.
Всем привет!
Не так давно я опубликовал статью "О фундаментальных заблуждениях. Ответ Александру Роджерсу.". Как оказалось, Сам alexandr_rogers принял эту статью за полемику и написал на днях сравнительно развёрнутый ответ "Полемика с Ильёй Шпаньковым". Мне придётся использовать в ответе также принцип "чересполосицы" - Александр назвал его "тезис-контртезис", хоть он и не очень удобен, т.к. разбивает единый текст на куски. Ну, тут выбирать не приходится.
Итак, приступим.
Тут некто Илья Шпаньков вступил со мной в заочную полемику. Причём сделал это как-то странно - не сообщив мне об этом.
В результате прислали мне на неё ссылку только через месяц.
Вообще-то в ответе вам я указал ссылку на свою статью. Таким образом, вы получили уведомление в личку. Кроме того, в своей статье я дал ссылку и на вашу статью, и на ваш ник, что видно в вашем ответе, где вы скопировали часть моего текста как раз с этими ссылками, что также генерирует уведомление в ваш почтовый ящик ЖЖ. Другими словами, вы получили сразу несколько уведомлений о том, что я написал статью в ответ на ваш вопрос.
Шпаньков: Для начала: каким боком западный экономист-кейнсианец должен выступать неким основополагающим источником знаний для марксистов?
Роджерс: Вообще-то экономическая наука не стоит на месте. И с 1848 года существенно продвинулась вперёд. И марксисты, как учёные, должны знакомиться с новыми трудами в этой области, чтобы не превращаться в слепых догматиков
Наука на месте не стоит. Но вы предлагаете изучать современную буржуазную экономическую науку, выдавая её за некое развитие марксизма. Мол, только "слепые догматики" штудируют Маркса, а нормальные люди читают Гэлбрейта. И ничего, что идеи Гэлбрейта противоречат идеям Маркса на фундаментальном уровне.
В особенности таких учёных, чьи труды по экономике близки социалистам и могут ими использоваться не только в пропаганде, но и на практике - Нэш, Острём, Кругман, Пикетти и, конечно, Гэлбрейт.
Безусловно, можно читать всевозможных буржуазных экономистов. Правда, ваш пассаж про "близость социалистам" как-то невнятен. Что значит - близок социалистам? И при чём тут социалисты? Мы рассматриваем марксизм, как наиболее развитую науку об устройстве капиталистического общества. И буржуазные социалисты (которые, собственно, лишь предлагают буржуазии чуть больше делиться благами с эксплуатируемыми массами - это и есть их "социализм") тут никак не могут выступать "развивателями марксизма", т.к. они вполне согласны с наличием эксплуатации человека человеком в обществе, просто считают, что нужно лишь чуть снизить её гнёт.
Далее, ну - прочитали мы их. И что? Та же Острём получила нобелевку за то, что разбиралась с проблемой "трагедии общин". Причём, что характерно, так ведь и не разобралась в том, как её решить, эту "трагедию". Всё, на что её хватило - предложить государственное регулирование или, на крайняк, пусть члены общины сами сначала договариваются между собой. И чему вы здесь предлагаете учиться? Острём описала главное противоречие капитализма - противоречие между общественной формой производства и частной формой присвоения результатов этого производства. И это противоречие было в подробностях изучено и рассмотрено Марксом за 150 лет до Острём. И вы всё ещё настаиваете на том, что нужно изучать не Маркса, а западных буржуазных экономистов?
Или тот же Гэлбрейт. Надо же - он открыл, что при капитализме богатые будут богатеть, но при этом будет нарастать и нищета. Так за сто (!) лет до него это же открыли марксисты! А ещё он придумал новое слово - "техноструктура", завуалировав под ним ровно то, что Ленин называл "монополия". Именно монополии давят мелкий бизнес, и монополии живут совсем не по рыночным законам, в отличие от мелкого бизнеса. Но ведь "техноструктура" - это гораздо более позитивный термин, чем дискредитировавший себя "монополизм", правда? :-)
Ну, и вишенка на торте - именно Гэлбрейт вместе с небезызвестным Бжезинским основал "Римский клуб", чтобы вершить судьбу мировой экономики. Может, нам и к Бжезинскому присмотреться в плане развития марксизма? :-)
Роджерс: То есть Истиной обладают только «классики марксизма», и ничего нового написать нельзя? Чудесно!
Можно и нужно писать. Только для начала надо хотя бы изучить марксизм не хуже самих создателей оного, чтобы потом развивать. Или вы не считаете необходимым стоять на плечах гигантов, чтобы заглянуть дальше них?
Шпаньков: По своей сути это был такой сторонник капиталистического романтизма, при котором мудрая и справедливая богатая элита милостиво правит трудолюбивым и воспитанным плебсом.
Роджерс: А можно цитату, откуда вы сделали такой странный вывод? Потому что я у Гэлбрейта ничего подобного не нашёл (а я его, в отличие от вас, читал).
Это моё личное впечатление о Гэлбрейте. Можете принимать его или нет - не имеет значения.
Шпаньков: Возможно, вам показалось, что Гэлбрейт каким-то образом вторит Ленину, который говорил про социализм как про работающую на благо общества монополию, и, мол, раз Гэлбрейт ратует за плановую корпоративную экономику с госрегулированием, то это то же самое, так я вам скажу что нет, это не то же самое. Даже близко не то же самое.
Роджерс: Смелое утверждение. Доказательств его вы, конечно, не приведёте.
Неужели вам нужно доказывать, что социализм с его социальным равенством и отсутствием эксплуатации человека человеком не то же самое, что капиталистическая корпоративная экономика, которая построена на жесточайшей эксплуатации миллионов людей по всему миру?
Роджерс: Начнём с того, что Гэлбрейт в США много десятилетий был диссидентом. А обозвать прослойкой можно и Шпанькова - например, прослойкой между стулом и компьютером. Я так понимаю, что кроме ярлычков, аргументов у Шпанькова нет. Точно также можно заявить, что «интерес у борцунов типа Шпанькова только один - пограбить в мутной воде госпереворота». А на социальные преобразования ему наплевать.
Гэлбрейт был "диссидентом" ровно два раза: он выступал против войны во Вьетнаме и против вторжения в Ирак. И всё это время у него была весьма успешная карьера, о чём вы сами и указали в комментарии другому оппоненту: "Гэлбрейт - это выдающийся экономист, советник американских президентов от Кеннеди до Клинтона".
Далее вы перешли на личности. Нет смысла что-то отвечать.
Шпаньков: Нет уж это вы извольте доказать, что это так. Нет никаких даже намёков на то, что в России капитализм чем-то отличается от других. При капитализме власть всегда только у тех, у кого капитал, собственность. Никогда иначе.
Роджерс: Если бы всё было так, как вы говорите, то транснациональный капитал давно бы уже убрал неугодного ему Путина, который разорвал 260 СРП и мешает грабить Россию. Но практика (которая по Марксу является критерием истины) говорит нам, что это не так.
А с чего вы взяли, что Путин неугоден транснациональному капиталу? Россия прекрасно встроена в глобальную экономику, как поставщик энергоресурсов. Сейчас Путин, работая в интересах местной российской буржуазной элиты, пытается воспользоваться проблемами "наших партнёров" и выдрать себе побольше от мирового пирога. Вполне нормальная и ожидаемая борьба крыс в бочке.
Ленин, кстати, об этом и писал в 1916 году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". Да, раздел сфер влияния в мире, ничего нового.
Шпаньков: Вы преувеличиваете роль ВВП - он лишь нанятый менеджер (очень хороший для нанимателей менеджер, надо сказать), обслуживающий интересы своих нанимателей.
Роджерс: Кто все эти люди? Неужели «семибанкирщина»? А что случилось с теми, кто был в составе этой самой семибанкирщины? Ой, а все они уже не при делах! Так кто же нанял Путина? Имена, фамилии, адреса, пароли?! Не будет ответа...
Это те люди, в интересах которых Путин и работает на своём посту. Группа капиталистов, привязанных к ресурсам России и поэтому вынужденно ставших "патриотами".
Исходя из этого, можно с уверенностью утверждать, что правящим классом в современной России является не «крупный капитал», а чиновники. В терминологии Гэлбрейта «техноструктура». А в более знакомых нам терминах - «номенклатура».
Да щазз. Чиновники. Чиновники в современной России, как и в любой современной стране, традиционно являются нанятым менеджментом. И нанимает его крупный капитал, буржуазная элита.
Шпаньков: Как видите, сделав безапелляционное ошибочное утверждение, вы мгновенно получили ошибочный вывод. Причём, весьма безграмотный с точки зрения марксизма. Чиновники не обладают признаками класса, они - прослойка, обслуживающая интересы классов.
Роджерс: Да вы что! Безапелляционное ошибочное утверждение здесь сделал некто Шпаньков. Потому что «чиновники не обладают признаками класса» - это кто сказал такую глупость?
Вы снова применяете оскорбительный тон. А про классы и их отличительные особенности читайте у классиков марксизма.
«Прослойка (вы так любите везде совать это слово, это навязчивая идея?), обслуживающая интересы классов»? Так какой класс они обслуживали в СССР?
Рабочих? Крестьян? Очень смешно. В интересах рабочих Брежнев коллекционировал «Мерседесы»? Номенклатура в СССР действовала как вполне самостоятельный класс.
До определённого момента партноменклатура и чиновники в СССР обслуживали интересы именно рабочих и крестьян. Но по мере того, как экономика страны начала разворачиваться в сторону капитализма (особенно активно - после реформ 1965 года), в среде красного директората созрела новая буржуазия, и именно она, используя коррумпированную часть партийной и хозяйственной номенклатуры, начавшей обслуживать интересы уже этого класса, добилась реставрации капитализма.
Номенклатура в СССР не владела собственностью, капиталом. Формально владельцами капиталов были красные директора - т.к. именно они имели право распоряжаться лично частью прибыли предприятий (той самой прибавочной стоимостью).
Брежнев позволял себе личные излишества, но никому не мешал крушить социализм в угоду нарастающего капитализма. Поэтому и просидел столько лет в кресле руководителя страны.
Роджерс: Типичная ошибка безграмотного догматика. Если бы вы владели хотя бы основами римского права (которое действует и у нас тоже), то знали бы, что кроме права собственности есть ещё и право управления. И зачастую оно важнее, чем право собственности. И вот правом управления чиновники/номенклатура обладают в полной мере.
Фиксирую оскорбительный тон очередной раз.
Римское право, появившееся более 25 веков назад, безусловно, оказало сильное влияние на развитие правовой системы в обществе вплоть до наших дней, но при этом утверждать, что оно действует и сегодня - это уже как-то слишком :-)
И про «выбрасываются на помойку» - это смешно. Много вы знаете политиков или топ-менеджеров, которых «выбросили на помойку»? Практика говорит, что они даже на пенсии прекрасно себя чувствуют, а зачастую просто переходят с госслужбы в различные частные/общественные структуры на высокие должности (как, например, Герхард Шрёдер).
Неужели вы думаете, что какой-нибудь Горбачёв будет на пенсии прозябать? :-)
Нет, по меркам политиков и топ-менеджмента он, безусловно, босяк со своей пенсией в 750 тысяч рублей, хотя для российского обывателя это и может выглядеть, как огромное богатство.
Шпаньков: Так есть в России, так есть во всём мире.
Роджерс: И в Китае Си Цзиньпин тоже «временный топ-менеджер»? Серьёзно? А ты смешной…
И в Китае Си Цзиньпин тоже самый что ни на есть временный топ-менеджер. Если КПК решит, что кто-то другой справится лучше - поставят во главе государства другого топ-менеджера. Что же в этом необычного?
И снова фиксирую оскорбительный тон.
Шпаньков: Путин - не собственник средств производства, а временный топ-менеджер по управлению этими средствами производства. И, принимая какие-то решения, он реализует не собственную волю, не собственные идеи - он действует в строгом соответствии с сигналами, поступающими от своих хозяев, прямо или косвенно, через механизмы обратной связи.
Роджерс: Кто же эти таинственные «хозяева»? Масоны? Рептилоиды? Аннунаки?
Я выше уже сказал. Это та часть буржуазии, что живёт за счёт продажи российских ресурсов.
Шпаньков: И ровно точно так же работает любая власть, любой чиновничий аппарат. И в СССР было ровно то же самое: все решения в Политбюро принимались не по прихоти "партноменклатуры", а согласно сигналам с мест.
Роджерс: Я даже не знаю, как этот бред комментировать.
И снова оскорбительный тон.
Между тем, руководство СССР, как и любое другое руководство любой другой страны, не принимало решения с потолка, просто по своей прихоти. Абсолютно все решения власть принимает исключительно на основании обратной связи от собственно непосредственных участников экономической и общественной деятельности. Более того, даже в странах с авторитарным стилем управления, вроде наполеоновской Франции или гитлеровской Германии, главы государств были вынуждены считаться с тем, что происходит на местах, и все решения принимались с учётом обратной связи. Как только правитель "терял берега" - его "уходило" его же окружение.
Шпаньков: И особенно ярко это было заметно в последние годы СССР, после реформ 1965 года, когда красный директорат начал с помощью коррумпированной части чиновников решать свои личные сугубо меркантильные задачи.
Роджерс: «Красный директорат» в СССР вообще-то являлся частью номенклатуры.
Что не помешало ему занять лидирующие позиции и получить реальную власть. Дело в том, что именно красные директора сидели на реальных материальных благах, на производстве, у всех остальных такого счастья не было. Сначала они начали прикармливать партийных и хозяйственных чиновников взятками, чтобы выбить себе более удобные и выгодные планы или получить некие ограниченные ресурсы для своих предприятий, а к концу СССР они уже начали реализовывать и свои более крупные экономические амбиции. Так, например, именно красные директора заставили руководство страны в 1987 году разрешить торговлю с заграничными компаниями напрямую, минуя Москву, в результате всё, что производилось в СССР, хлынуло потоком за бугор, продавалось за бесценок, а деньги оседали на заграничных счетах подставных фирм, в то же самое время прилавки страны резко опустели и повсеместно расцвела карточная система.
Шпаньков: Вы сначала определитесь, что такое государство. А то у вас гермафродит какой-то получается: номенклатура, чиновничий аппарат - это и есть государство (репрессивный инструмент правящего класса), и при этом они же сами выступают источником своего благосостояния?
Роджерс: Вообще-то государство в разные исторические эпохи и в разных частях света бывает очень разным. Например, в эпоху абсолютизма некоторые нетоварищи говорили «Государство - это я».
Если же вы не понимаете, что такое государство, то рекомендую замечательную работу товарища Энгельса «Происхождение семьи, государства и частной собственности».
Боюсь, это вам нужно перечитать данную работу Энгельса, ведь именно там он прямым текстом писал, что "современное представительное государство есть орудие эксплуатации наемного труда капиталом".
Шпаньков: При этом, замечу, чиновник вообще никаким боком не является производителем мат. благ, у него их просто нет в принципе, чтобы присваивать.
Роджерс: Это просто чудесно. По вашей логике и капиталист тоже не обладает материальными благами, он не может их присвоить. Расходимся, пацаны, Шпаньков отменил капитализм.
Как раз капиталист является владельцем средств производства и всех благ, производимых с помощью них.
А вы снова допускаете оскорбительный тон.
Шпаньков: Их производит кто-то другой и даёт чиновнику в том объёме, в каком посчитает нужным. Вот этот кто-то и является источником благ для чиновника.
Роджерс: Так и вижу - приходит рабочий и говорит «Слышь, чиновник, я сегодня решил тебе ничего не давать». Фейспалм - это больно!
Между тем, именно так и было. В СССР зарплата министра лишь в 10 раз была выше зарплаты уборщицы. Как бы сейчас сказали - 10 МРОТ. И этот предел был установлен именно в ходе формирования государства диктатуры пролетариата, о которой вы говорили раньше, что её не знаете.
Шпаньков: Плевать хотел чиновник на благополучие государства. При первой же возможности он валит за бугор, проживать накопленное (а оно, сюрприз, копится только у очень одарённых, большинство чиновников нищеброды) за время службы на хозяев добро. Примеры надо перечислять или вы умеете интернетом пользоваться?
Роджерс: Так поступают только очень тупые и недальновидные чиновники типа Пономарёва, которые очень скоро остаются ни с чем и вынуждены скакать под дудку западных разведок. Все остальные уже давно сделали выводы из судьбы Березовского и его компаньона. Вам рассказать, что с ними случилось, или вы умеете интернетом пользоваться?
Всё правильно. Я вам выше и написал, что чиновники - это нищеброды, обслуживающий персонал. То, что они подбирают жирные крошки со стола миллиардеров, не делает их хозяевами жизни. При этом Пономарёв - не исключение. Есть ещё и всякие Лужковы, и чиновники помельче.
Шпаньков: Патриотизм чиновника при капитализме - это один из множества инструментов управления толпой. ВВП очень ловко этим инструментом орудует, формируя соответствующие настроения у "электората", подключенного к зомбоящику.
Роджерс: Извините, я не умею спорить с бессмысленным набором ярлычков. Вы вот, например, пытаетесь манипулировать «электоратом» с помощью набора шаблонов, которые, по вашему мнению, должны вызвать у «электората» гнев. Получается у вас откровенно убого.
Вы хотите сказать, что не видите патриотической пропаганды в России? А если видите, то должны и понимать её суть и причины.
Шпаньков: И в данный момент этот патриотизм вынужденный - Путин обслуживает нефтегазовую буржуазию, а та при всём желании не может выкопать всю нефть и перевести её на Сейшелы или ещё куда.
Роджерс: Дадада, именно в интересах «нефтегазовой буржуазии» Путин национализировал большую часть этого самого нефтегаза. И дерёт с этой отрасли конские налоги, тарифы и акцизы.
Это не Путин лично национализировал. Это нефтегазовая буржуазия сделала общак и поставила над ним смотрящего в лице ВВП. Повторю, что Путин лишь обслуживает интересы элиты, сам к таковой не относясь ни разу.
А налоги и акцизы - это и есть та доля, которая идёт на содержание нефтегазовой элиты. То, что остаётся - идёт на оплату труда всех задействованных в добыче, от рабочих до топ-менеджмента.
Роджерс: Непонятен он исключительно вам, потому что вы даже не пытаетесь думать. Капитал принадлежит ГОСУДАРСТВУ. А управляет им номенклатура. Что сложного-то?!
И вот тут возвращаемся к вопросу - кто, а, точнее, что такое - государство. Ссылка на Энгельса выше.
Шпаньков: И, как мы уже разобрались выше, если номенклатура не имеет отношения к средствам производства (не владеет ими и не работает на них непосредственно), то и классом она не является ни разу.
Роджерс: От повторения бреда он меньше бредом не становится. Как мы уже разобрались выше, вы не понимаете, о чём говорите.
Переход на личности. Нет смысла что-то отвечать.
Роджерс: И в результате получилась «диктатура номенклатуры». А никакой «диктатуры пролетариата» не получилось.
Нет, получилась именно диктатура пролетариата. А вот в процессе постепенной реставрации капитализма диктатура пролетариата уступила место диктатуре буржуазии. А номенклатура всегда занималась одним и тем же - обслуживанием "диктатора".
Потому что в России - госкап. А это переходная стадия к социализму.
Шпаньков: И снова вы пишете отсебятину.
Роджерс: Ужас какой! Quod licet Iovi, non licet bovi. Quod licet Iovi, non licet bovi. Quod licet Iovi, non licet bovi.
Думать своей головой «истинному марксисту» запрещено?
Думать своей головой нужно, когда имеешь знания.
Роджерс: Серьёзно? А вот согласно Ленину, вы врёте. «Государственный капитализм, как мы его установили у нас...
Внимательно почитайте, по поводу чего и когда это писал Ленин.
Шпаньков: А вот как раз встраивание России во всемирную монополию (а не конкуренция с другими странами) и является реальным движением к социализму. Другими словами, пока Россия пытается выстроить новый центр силы - это продолжение конкурентной борьбы в мире, торможение процессов установления полной мировой монополии и начала перехода к социализму. Внезапно.
Роджерс: Ахуеть! «Барышня легли и просят». То есть Горбачёв, обрушив СССР, приблизил наступление социализма?
Во-первых, Горбачёв ничего не обрушивал - он пришёл уже в то время, когда процессы были необратимы. Так что на его время выпал демонтаж советского проекта и завершение эксперимента по построению нового коммунистического общества. Конечно, с обывательской точки зрения он всегда будет виновником развала, но на самом деле реставрация капитализма была практически неминуема уже начиная с 1965 года.
Во-вторых, диалектически - да, развал СССР и сворачивание советского эксперимента является очередным этапом по построению коммунизма. Дело в том, что советский эксперимент показал явные преимущества такого устройства общества перед капиталистическим - и в экономическом, и в социальном плане. Но при этом данный эксперимент показал и отрицательные стороны попытки построить коммунизм в отдельном государстве.
Дело в том, что научно-технический прогресс достиг такого уровня, что отдельное государство уже не в состоянии себя обеспечить абсолютно всем необходимым на современном техническом уровне. В каком-то виде это возможно, но быть постоянно на переднем крае науки и техники с каждым годом становилось всё сложнее. Глобализация стала не прихотью, а единственно возможным вариантом развития человеческого общества. Производство стало настолько сложным, что одна страна, даже самая экономически развитая, не справится со всем ассортиментом необходимых благ.
Отсюда и глобальное разделение труда. СССР просто не смог потянуть соревнование со всем остальным капиталистическим миром. Он был вынужден встраиваться в общемировую экономику, но будучи одним из полюсов в мировой политике это было невозможно. А вот теперь - возможно. И Путин на самом деле делает ровно то, что от него ждут со всех сторон: здесь сытые местные капиталисты (не все, но главные), а там довольные потребители российских ресурсов. В том числе и выгодоприобретатели - вы же в курсе, что иностранное представительство в нашем нефтегазе далеко не копеечное.
Ну, а глобализация - это уже конечная станция для капитализма. Мировое производство, где все совместно друг с другом производят всё, и также все всё и потребляют. Максимально общественное производство и максимально общественное потребление. Но это уже тема другого длинного разговора.
Роджерс: Фуф, я уже перепугался, что пора вызывать санитаров.
Очередная грубость с вашей стороны.
Роджерс: Если вы не заметили, то Путин как раз выстраивает союз с Китаем.
И правильно делает.
Шпаньков: И даже могу предположить, почему Китаю выгодно сделать именно так, а не стать капиталистическим монополистом. Дело в том, что НТП достиг такого уровня, что отдельные страны не могут справиться с новыми технологиями производства - поэтому разговоры об автаркии типа СССР являются глупыми и запоздавшими лет на сто. Ни одно государство сегодня не способно самостоятельно обеспечить себя абсолютно всем необходимым на современном технологическом уровне. Даже Китай этого не может. Сегодня на повестке дня глобальное разделение труда и совместная работа над проектами планетарного масштаба и даже больше, если говорить о неизбежном освоении космоса. И принципы управления капитализма, с конкуренцией, эксплуатацией и принудительным трудом, абсолютно не справляются с новыми задачами. Они устарели. Сегодняшние задачи можно решать только сообща, на условиях добровольного труда, когда все участники заинтересованы в результатах труда. А такое возможно только в условиях коммунизма.
Роджерс: То есть вы охранитель Путина? Ну ок…
Вообще ни разу. Он является выразителем интересов буржуазии, к которой я не питаю никаких добрых чувств. Но если буржуазия старательно роет себе яму - стану ли я это осуждать и мешать?
Роджерс: А я где-то говорил, что коммунизм не неизбежен? Где?
А я ни слова вам не сказал по поводу вашего мнения о неизбежности коммунизма.
В результате Илья Шпаньков заявляет «Китайская номенклатура через монополистический капитализм движется к социализму». То есть ровно то же, в чём отказывает российской номенклатуре.
Есть небольшая разница: КПК очень внимательно контролирует процесс своего встраивания в мировую экономику и тем самым показывает довольно многообещающие результаты. А вот российская буржуазия действует сугубо в своих корыстных интересах и поэтому никак не может вызвать одобрения. Если российская буржуазия и делает некие шаги в сторону новой формации, то делает это исключительно вынужденно.
Итак, на этом можно и закончить. Полемики у нас с вами не получится, т.к. ваша манера общения с оппонентом выглядит особенно вызывающе на контрасте с той расслабляющей обстановкой, что меня сейчас окружает, поэтому не вижу смысла в продолжении разговора.
Не так давно я опубликовал статью "О фундаментальных заблуждениях. Ответ Александру Роджерсу.". Как оказалось, Сам alexandr_rogers принял эту статью за полемику и написал на днях сравнительно развёрнутый ответ "Полемика с Ильёй Шпаньковым". Мне придётся использовать в ответе также принцип "чересполосицы" - Александр назвал его "тезис-контртезис", хоть он и не очень удобен, т.к. разбивает единый текст на куски. Ну, тут выбирать не приходится.
Итак, приступим.
Тут некто Илья Шпаньков вступил со мной в заочную полемику. Причём сделал это как-то странно - не сообщив мне об этом.
В результате прислали мне на неё ссылку только через месяц.
Вообще-то в ответе вам я указал ссылку на свою статью. Таким образом, вы получили уведомление в личку. Кроме того, в своей статье я дал ссылку и на вашу статью, и на ваш ник, что видно в вашем ответе, где вы скопировали часть моего текста как раз с этими ссылками, что также генерирует уведомление в ваш почтовый ящик ЖЖ. Другими словами, вы получили сразу несколько уведомлений о том, что я написал статью в ответ на ваш вопрос.
Шпаньков: Для начала: каким боком западный экономист-кейнсианец должен выступать неким основополагающим источником знаний для марксистов?
Роджерс: Вообще-то экономическая наука не стоит на месте. И с 1848 года существенно продвинулась вперёд. И марксисты, как учёные, должны знакомиться с новыми трудами в этой области, чтобы не превращаться в слепых догматиков
Наука на месте не стоит. Но вы предлагаете изучать современную буржуазную экономическую науку, выдавая её за некое развитие марксизма. Мол, только "слепые догматики" штудируют Маркса, а нормальные люди читают Гэлбрейта. И ничего, что идеи Гэлбрейта противоречат идеям Маркса на фундаментальном уровне.
В особенности таких учёных, чьи труды по экономике близки социалистам и могут ими использоваться не только в пропаганде, но и на практике - Нэш, Острём, Кругман, Пикетти и, конечно, Гэлбрейт.
Безусловно, можно читать всевозможных буржуазных экономистов. Правда, ваш пассаж про "близость социалистам" как-то невнятен. Что значит - близок социалистам? И при чём тут социалисты? Мы рассматриваем марксизм, как наиболее развитую науку об устройстве капиталистического общества. И буржуазные социалисты (которые, собственно, лишь предлагают буржуазии чуть больше делиться благами с эксплуатируемыми массами - это и есть их "социализм") тут никак не могут выступать "развивателями марксизма", т.к. они вполне согласны с наличием эксплуатации человека человеком в обществе, просто считают, что нужно лишь чуть снизить её гнёт.
Далее, ну - прочитали мы их. И что? Та же Острём получила нобелевку за то, что разбиралась с проблемой "трагедии общин". Причём, что характерно, так ведь и не разобралась в том, как её решить, эту "трагедию". Всё, на что её хватило - предложить государственное регулирование или, на крайняк, пусть члены общины сами сначала договариваются между собой. И чему вы здесь предлагаете учиться? Острём описала главное противоречие капитализма - противоречие между общественной формой производства и частной формой присвоения результатов этого производства. И это противоречие было в подробностях изучено и рассмотрено Марксом за 150 лет до Острём. И вы всё ещё настаиваете на том, что нужно изучать не Маркса, а западных буржуазных экономистов?
Или тот же Гэлбрейт. Надо же - он открыл, что при капитализме богатые будут богатеть, но при этом будет нарастать и нищета. Так за сто (!) лет до него это же открыли марксисты! А ещё он придумал новое слово - "техноструктура", завуалировав под ним ровно то, что Ленин называл "монополия". Именно монополии давят мелкий бизнес, и монополии живут совсем не по рыночным законам, в отличие от мелкого бизнеса. Но ведь "техноструктура" - это гораздо более позитивный термин, чем дискредитировавший себя "монополизм", правда? :-)
Ну, и вишенка на торте - именно Гэлбрейт вместе с небезызвестным Бжезинским основал "Римский клуб", чтобы вершить судьбу мировой экономики. Может, нам и к Бжезинскому присмотреться в плане развития марксизма? :-)
Роджерс: То есть Истиной обладают только «классики марксизма», и ничего нового написать нельзя? Чудесно!
Можно и нужно писать. Только для начала надо хотя бы изучить марксизм не хуже самих создателей оного, чтобы потом развивать. Или вы не считаете необходимым стоять на плечах гигантов, чтобы заглянуть дальше них?
Шпаньков: По своей сути это был такой сторонник капиталистического романтизма, при котором мудрая и справедливая богатая элита милостиво правит трудолюбивым и воспитанным плебсом.
Роджерс: А можно цитату, откуда вы сделали такой странный вывод? Потому что я у Гэлбрейта ничего подобного не нашёл (а я его, в отличие от вас, читал).
Это моё личное впечатление о Гэлбрейте. Можете принимать его или нет - не имеет значения.
Шпаньков: Возможно, вам показалось, что Гэлбрейт каким-то образом вторит Ленину, который говорил про социализм как про работающую на благо общества монополию, и, мол, раз Гэлбрейт ратует за плановую корпоративную экономику с госрегулированием, то это то же самое, так я вам скажу что нет, это не то же самое. Даже близко не то же самое.
Роджерс: Смелое утверждение. Доказательств его вы, конечно, не приведёте.
Неужели вам нужно доказывать, что социализм с его социальным равенством и отсутствием эксплуатации человека человеком не то же самое, что капиталистическая корпоративная экономика, которая построена на жесточайшей эксплуатации миллионов людей по всему миру?
Роджерс: Начнём с того, что Гэлбрейт в США много десятилетий был диссидентом. А обозвать прослойкой можно и Шпанькова - например, прослойкой между стулом и компьютером. Я так понимаю, что кроме ярлычков, аргументов у Шпанькова нет. Точно также можно заявить, что «интерес у борцунов типа Шпанькова только один - пограбить в мутной воде госпереворота». А на социальные преобразования ему наплевать.
Гэлбрейт был "диссидентом" ровно два раза: он выступал против войны во Вьетнаме и против вторжения в Ирак. И всё это время у него была весьма успешная карьера, о чём вы сами и указали в комментарии другому оппоненту: "Гэлбрейт - это выдающийся экономист, советник американских президентов от Кеннеди до Клинтона".
Далее вы перешли на личности. Нет смысла что-то отвечать.
Шпаньков: Нет уж это вы извольте доказать, что это так. Нет никаких даже намёков на то, что в России капитализм чем-то отличается от других. При капитализме власть всегда только у тех, у кого капитал, собственность. Никогда иначе.
Роджерс: Если бы всё было так, как вы говорите, то транснациональный капитал давно бы уже убрал неугодного ему Путина, который разорвал 260 СРП и мешает грабить Россию. Но практика (которая по Марксу является критерием истины) говорит нам, что это не так.
А с чего вы взяли, что Путин неугоден транснациональному капиталу? Россия прекрасно встроена в глобальную экономику, как поставщик энергоресурсов. Сейчас Путин, работая в интересах местной российской буржуазной элиты, пытается воспользоваться проблемами "наших партнёров" и выдрать себе побольше от мирового пирога. Вполне нормальная и ожидаемая борьба крыс в бочке.
Ленин, кстати, об этом и писал в 1916 году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". Да, раздел сфер влияния в мире, ничего нового.
Шпаньков: Вы преувеличиваете роль ВВП - он лишь нанятый менеджер (очень хороший для нанимателей менеджер, надо сказать), обслуживающий интересы своих нанимателей.
Роджерс: Кто все эти люди? Неужели «семибанкирщина»? А что случилось с теми, кто был в составе этой самой семибанкирщины? Ой, а все они уже не при делах! Так кто же нанял Путина? Имена, фамилии, адреса, пароли?! Не будет ответа...
Это те люди, в интересах которых Путин и работает на своём посту. Группа капиталистов, привязанных к ресурсам России и поэтому вынужденно ставших "патриотами".
Исходя из этого, можно с уверенностью утверждать, что правящим классом в современной России является не «крупный капитал», а чиновники. В терминологии Гэлбрейта «техноструктура». А в более знакомых нам терминах - «номенклатура».
Да щазз. Чиновники. Чиновники в современной России, как и в любой современной стране, традиционно являются нанятым менеджментом. И нанимает его крупный капитал, буржуазная элита.
Шпаньков: Как видите, сделав безапелляционное ошибочное утверждение, вы мгновенно получили ошибочный вывод. Причём, весьма безграмотный с точки зрения марксизма. Чиновники не обладают признаками класса, они - прослойка, обслуживающая интересы классов.
Роджерс: Да вы что! Безапелляционное ошибочное утверждение здесь сделал некто Шпаньков. Потому что «чиновники не обладают признаками класса» - это кто сказал такую глупость?
Вы снова применяете оскорбительный тон. А про классы и их отличительные особенности читайте у классиков марксизма.
«Прослойка (вы так любите везде совать это слово, это навязчивая идея?), обслуживающая интересы классов»? Так какой класс они обслуживали в СССР?
Рабочих? Крестьян? Очень смешно. В интересах рабочих Брежнев коллекционировал «Мерседесы»? Номенклатура в СССР действовала как вполне самостоятельный класс.
До определённого момента партноменклатура и чиновники в СССР обслуживали интересы именно рабочих и крестьян. Но по мере того, как экономика страны начала разворачиваться в сторону капитализма (особенно активно - после реформ 1965 года), в среде красного директората созрела новая буржуазия, и именно она, используя коррумпированную часть партийной и хозяйственной номенклатуры, начавшей обслуживать интересы уже этого класса, добилась реставрации капитализма.
Номенклатура в СССР не владела собственностью, капиталом. Формально владельцами капиталов были красные директора - т.к. именно они имели право распоряжаться лично частью прибыли предприятий (той самой прибавочной стоимостью).
Брежнев позволял себе личные излишества, но никому не мешал крушить социализм в угоду нарастающего капитализма. Поэтому и просидел столько лет в кресле руководителя страны.
Роджерс: Типичная ошибка безграмотного догматика. Если бы вы владели хотя бы основами римского права (которое действует и у нас тоже), то знали бы, что кроме права собственности есть ещё и право управления. И зачастую оно важнее, чем право собственности. И вот правом управления чиновники/номенклатура обладают в полной мере.
Фиксирую оскорбительный тон очередной раз.
Римское право, появившееся более 25 веков назад, безусловно, оказало сильное влияние на развитие правовой системы в обществе вплоть до наших дней, но при этом утверждать, что оно действует и сегодня - это уже как-то слишком :-)
И про «выбрасываются на помойку» - это смешно. Много вы знаете политиков или топ-менеджеров, которых «выбросили на помойку»? Практика говорит, что они даже на пенсии прекрасно себя чувствуют, а зачастую просто переходят с госслужбы в различные частные/общественные структуры на высокие должности (как, например, Герхард Шрёдер).
Неужели вы думаете, что какой-нибудь Горбачёв будет на пенсии прозябать? :-)
Нет, по меркам политиков и топ-менеджмента он, безусловно, босяк со своей пенсией в 750 тысяч рублей, хотя для российского обывателя это и может выглядеть, как огромное богатство.
Шпаньков: Так есть в России, так есть во всём мире.
Роджерс: И в Китае Си Цзиньпин тоже «временный топ-менеджер»? Серьёзно? А ты смешной…
И в Китае Си Цзиньпин тоже самый что ни на есть временный топ-менеджер. Если КПК решит, что кто-то другой справится лучше - поставят во главе государства другого топ-менеджера. Что же в этом необычного?
И снова фиксирую оскорбительный тон.
Шпаньков: Путин - не собственник средств производства, а временный топ-менеджер по управлению этими средствами производства. И, принимая какие-то решения, он реализует не собственную волю, не собственные идеи - он действует в строгом соответствии с сигналами, поступающими от своих хозяев, прямо или косвенно, через механизмы обратной связи.
Роджерс: Кто же эти таинственные «хозяева»? Масоны? Рептилоиды? Аннунаки?
Я выше уже сказал. Это та часть буржуазии, что живёт за счёт продажи российских ресурсов.
Шпаньков: И ровно точно так же работает любая власть, любой чиновничий аппарат. И в СССР было ровно то же самое: все решения в Политбюро принимались не по прихоти "партноменклатуры", а согласно сигналам с мест.
Роджерс: Я даже не знаю, как этот бред комментировать.
И снова оскорбительный тон.
Между тем, руководство СССР, как и любое другое руководство любой другой страны, не принимало решения с потолка, просто по своей прихоти. Абсолютно все решения власть принимает исключительно на основании обратной связи от собственно непосредственных участников экономической и общественной деятельности. Более того, даже в странах с авторитарным стилем управления, вроде наполеоновской Франции или гитлеровской Германии, главы государств были вынуждены считаться с тем, что происходит на местах, и все решения принимались с учётом обратной связи. Как только правитель "терял берега" - его "уходило" его же окружение.
Шпаньков: И особенно ярко это было заметно в последние годы СССР, после реформ 1965 года, когда красный директорат начал с помощью коррумпированной части чиновников решать свои личные сугубо меркантильные задачи.
Роджерс: «Красный директорат» в СССР вообще-то являлся частью номенклатуры.
Что не помешало ему занять лидирующие позиции и получить реальную власть. Дело в том, что именно красные директора сидели на реальных материальных благах, на производстве, у всех остальных такого счастья не было. Сначала они начали прикармливать партийных и хозяйственных чиновников взятками, чтобы выбить себе более удобные и выгодные планы или получить некие ограниченные ресурсы для своих предприятий, а к концу СССР они уже начали реализовывать и свои более крупные экономические амбиции. Так, например, именно красные директора заставили руководство страны в 1987 году разрешить торговлю с заграничными компаниями напрямую, минуя Москву, в результате всё, что производилось в СССР, хлынуло потоком за бугор, продавалось за бесценок, а деньги оседали на заграничных счетах подставных фирм, в то же самое время прилавки страны резко опустели и повсеместно расцвела карточная система.
Шпаньков: Вы сначала определитесь, что такое государство. А то у вас гермафродит какой-то получается: номенклатура, чиновничий аппарат - это и есть государство (репрессивный инструмент правящего класса), и при этом они же сами выступают источником своего благосостояния?
Роджерс: Вообще-то государство в разные исторические эпохи и в разных частях света бывает очень разным. Например, в эпоху абсолютизма некоторые нетоварищи говорили «Государство - это я».
Если же вы не понимаете, что такое государство, то рекомендую замечательную работу товарища Энгельса «Происхождение семьи, государства и частной собственности».
Боюсь, это вам нужно перечитать данную работу Энгельса, ведь именно там он прямым текстом писал, что "современное представительное государство есть орудие эксплуатации наемного труда капиталом".
Шпаньков: При этом, замечу, чиновник вообще никаким боком не является производителем мат. благ, у него их просто нет в принципе, чтобы присваивать.
Роджерс: Это просто чудесно. По вашей логике и капиталист тоже не обладает материальными благами, он не может их присвоить. Расходимся, пацаны, Шпаньков отменил капитализм.
Как раз капиталист является владельцем средств производства и всех благ, производимых с помощью них.
А вы снова допускаете оскорбительный тон.
Шпаньков: Их производит кто-то другой и даёт чиновнику в том объёме, в каком посчитает нужным. Вот этот кто-то и является источником благ для чиновника.
Роджерс: Так и вижу - приходит рабочий и говорит «Слышь, чиновник, я сегодня решил тебе ничего не давать». Фейспалм - это больно!
Между тем, именно так и было. В СССР зарплата министра лишь в 10 раз была выше зарплаты уборщицы. Как бы сейчас сказали - 10 МРОТ. И этот предел был установлен именно в ходе формирования государства диктатуры пролетариата, о которой вы говорили раньше, что её не знаете.
Шпаньков: Плевать хотел чиновник на благополучие государства. При первой же возможности он валит за бугор, проживать накопленное (а оно, сюрприз, копится только у очень одарённых, большинство чиновников нищеброды) за время службы на хозяев добро. Примеры надо перечислять или вы умеете интернетом пользоваться?
Роджерс: Так поступают только очень тупые и недальновидные чиновники типа Пономарёва, которые очень скоро остаются ни с чем и вынуждены скакать под дудку западных разведок. Все остальные уже давно сделали выводы из судьбы Березовского и его компаньона. Вам рассказать, что с ними случилось, или вы умеете интернетом пользоваться?
Всё правильно. Я вам выше и написал, что чиновники - это нищеброды, обслуживающий персонал. То, что они подбирают жирные крошки со стола миллиардеров, не делает их хозяевами жизни. При этом Пономарёв - не исключение. Есть ещё и всякие Лужковы, и чиновники помельче.
Шпаньков: Патриотизм чиновника при капитализме - это один из множества инструментов управления толпой. ВВП очень ловко этим инструментом орудует, формируя соответствующие настроения у "электората", подключенного к зомбоящику.
Роджерс: Извините, я не умею спорить с бессмысленным набором ярлычков. Вы вот, например, пытаетесь манипулировать «электоратом» с помощью набора шаблонов, которые, по вашему мнению, должны вызвать у «электората» гнев. Получается у вас откровенно убого.
Вы хотите сказать, что не видите патриотической пропаганды в России? А если видите, то должны и понимать её суть и причины.
Шпаньков: И в данный момент этот патриотизм вынужденный - Путин обслуживает нефтегазовую буржуазию, а та при всём желании не может выкопать всю нефть и перевести её на Сейшелы или ещё куда.
Роджерс: Дадада, именно в интересах «нефтегазовой буржуазии» Путин национализировал большую часть этого самого нефтегаза. И дерёт с этой отрасли конские налоги, тарифы и акцизы.
Это не Путин лично национализировал. Это нефтегазовая буржуазия сделала общак и поставила над ним смотрящего в лице ВВП. Повторю, что Путин лишь обслуживает интересы элиты, сам к таковой не относясь ни разу.
А налоги и акцизы - это и есть та доля, которая идёт на содержание нефтегазовой элиты. То, что остаётся - идёт на оплату труда всех задействованных в добыче, от рабочих до топ-менеджмента.
Роджерс: Непонятен он исключительно вам, потому что вы даже не пытаетесь думать. Капитал принадлежит ГОСУДАРСТВУ. А управляет им номенклатура. Что сложного-то?!
И вот тут возвращаемся к вопросу - кто, а, точнее, что такое - государство. Ссылка на Энгельса выше.
Шпаньков: И, как мы уже разобрались выше, если номенклатура не имеет отношения к средствам производства (не владеет ими и не работает на них непосредственно), то и классом она не является ни разу.
Роджерс: От повторения бреда он меньше бредом не становится. Как мы уже разобрались выше, вы не понимаете, о чём говорите.
Переход на личности. Нет смысла что-то отвечать.
Роджерс: И в результате получилась «диктатура номенклатуры». А никакой «диктатуры пролетариата» не получилось.
Нет, получилась именно диктатура пролетариата. А вот в процессе постепенной реставрации капитализма диктатура пролетариата уступила место диктатуре буржуазии. А номенклатура всегда занималась одним и тем же - обслуживанием "диктатора".
Потому что в России - госкап. А это переходная стадия к социализму.
Шпаньков: И снова вы пишете отсебятину.
Роджерс: Ужас какой! Quod licet Iovi, non licet bovi. Quod licet Iovi, non licet bovi. Quod licet Iovi, non licet bovi.
Думать своей головой «истинному марксисту» запрещено?
Думать своей головой нужно, когда имеешь знания.
Роджерс: Серьёзно? А вот согласно Ленину, вы врёте. «Государственный капитализм, как мы его установили у нас...
Внимательно почитайте, по поводу чего и когда это писал Ленин.
Шпаньков: А вот как раз встраивание России во всемирную монополию (а не конкуренция с другими странами) и является реальным движением к социализму. Другими словами, пока Россия пытается выстроить новый центр силы - это продолжение конкурентной борьбы в мире, торможение процессов установления полной мировой монополии и начала перехода к социализму. Внезапно.
Роджерс: Ахуеть! «Барышня легли и просят». То есть Горбачёв, обрушив СССР, приблизил наступление социализма?
Во-первых, Горбачёв ничего не обрушивал - он пришёл уже в то время, когда процессы были необратимы. Так что на его время выпал демонтаж советского проекта и завершение эксперимента по построению нового коммунистического общества. Конечно, с обывательской точки зрения он всегда будет виновником развала, но на самом деле реставрация капитализма была практически неминуема уже начиная с 1965 года.
Во-вторых, диалектически - да, развал СССР и сворачивание советского эксперимента является очередным этапом по построению коммунизма. Дело в том, что советский эксперимент показал явные преимущества такого устройства общества перед капиталистическим - и в экономическом, и в социальном плане. Но при этом данный эксперимент показал и отрицательные стороны попытки построить коммунизм в отдельном государстве.
Дело в том, что научно-технический прогресс достиг такого уровня, что отдельное государство уже не в состоянии себя обеспечить абсолютно всем необходимым на современном техническом уровне. В каком-то виде это возможно, но быть постоянно на переднем крае науки и техники с каждым годом становилось всё сложнее. Глобализация стала не прихотью, а единственно возможным вариантом развития человеческого общества. Производство стало настолько сложным, что одна страна, даже самая экономически развитая, не справится со всем ассортиментом необходимых благ.
Отсюда и глобальное разделение труда. СССР просто не смог потянуть соревнование со всем остальным капиталистическим миром. Он был вынужден встраиваться в общемировую экономику, но будучи одним из полюсов в мировой политике это было невозможно. А вот теперь - возможно. И Путин на самом деле делает ровно то, что от него ждут со всех сторон: здесь сытые местные капиталисты (не все, но главные), а там довольные потребители российских ресурсов. В том числе и выгодоприобретатели - вы же в курсе, что иностранное представительство в нашем нефтегазе далеко не копеечное.
Ну, а глобализация - это уже конечная станция для капитализма. Мировое производство, где все совместно друг с другом производят всё, и также все всё и потребляют. Максимально общественное производство и максимально общественное потребление. Но это уже тема другого длинного разговора.
Роджерс: Фуф, я уже перепугался, что пора вызывать санитаров.
Очередная грубость с вашей стороны.
Роджерс: Если вы не заметили, то Путин как раз выстраивает союз с Китаем.
И правильно делает.
Шпаньков: И даже могу предположить, почему Китаю выгодно сделать именно так, а не стать капиталистическим монополистом. Дело в том, что НТП достиг такого уровня, что отдельные страны не могут справиться с новыми технологиями производства - поэтому разговоры об автаркии типа СССР являются глупыми и запоздавшими лет на сто. Ни одно государство сегодня не способно самостоятельно обеспечить себя абсолютно всем необходимым на современном технологическом уровне. Даже Китай этого не может. Сегодня на повестке дня глобальное разделение труда и совместная работа над проектами планетарного масштаба и даже больше, если говорить о неизбежном освоении космоса. И принципы управления капитализма, с конкуренцией, эксплуатацией и принудительным трудом, абсолютно не справляются с новыми задачами. Они устарели. Сегодняшние задачи можно решать только сообща, на условиях добровольного труда, когда все участники заинтересованы в результатах труда. А такое возможно только в условиях коммунизма.
Роджерс: То есть вы охранитель Путина? Ну ок…
Вообще ни разу. Он является выразителем интересов буржуазии, к которой я не питаю никаких добрых чувств. Но если буржуазия старательно роет себе яму - стану ли я это осуждать и мешать?
Роджерс: А я где-то говорил, что коммунизм не неизбежен? Где?
А я ни слова вам не сказал по поводу вашего мнения о неизбежности коммунизма.
В результате Илья Шпаньков заявляет «Китайская номенклатура через монополистический капитализм движется к социализму». То есть ровно то же, в чём отказывает российской номенклатуре.
Есть небольшая разница: КПК очень внимательно контролирует процесс своего встраивания в мировую экономику и тем самым показывает довольно многообещающие результаты. А вот российская буржуазия действует сугубо в своих корыстных интересах и поэтому никак не может вызвать одобрения. Если российская буржуазия и делает некие шаги в сторону новой формации, то делает это исключительно вынужденно.
Итак, на этом можно и закончить. Полемики у нас с вами не получится, т.к. ваша манера общения с оппонентом выглядит особенно вызывающе на контрасте с той расслабляющей обстановкой, что меня сейчас окружает, поэтому не вижу смысла в продолжении разговора.