Илья Пономарев на Полит.ру - Развитие протестного движения: ошибка, которую нельзя было не сделать
О политической истории последних 10 лет и современной ситуации в России с известным левым политиком, депутатом ГД, членом фракции СР Ильей Пономаревым на портале Полит.ру побеседовала Маргарита Оларь.
МО: Когда мы с тобой только-только познакомились в 2003 году, как ты помнишь, тогда у нас все идеи были полностью «левые», совершенно «левые», все в духе равенства, братства и социальной справедливости. И ты в то время работал в Информационно-технологическом Центре (ИТЦ) ЦК КПРФ, который финансировался ЮКОСом, по-моему, так?
ИП: Нет, это я полностью финансировал ИТЦ, ЮКОС не был причастен к этому.
МО: А что входило в задачи этого Центра? Поддержка сайта, еще какие-то интернет-ресурсы, для чего создавался ИТЦ?
ИП: Модернизация имиджа КПРФ, обновление партии, работа с молодежью, создание нового образа партии и его раскрутка в интернете. Поддержка сайта была одной из составляющих этой большой работы, мы же еще разрабатывали внутренний интернет - перестраивали то, как общались между собой региональные и местные парторганизации. <...>
МО: Для меня самым интересным мероприятием в рамках той предвыборной кампании был митинг-концерт 1 мая 2003 года на Лубянке «Рок против диктатуры» - такой, я бы сказала, «луч света» в традиционалистской компании коммунистов…
ИП: …да, это была хорошая акция. Но все-таки было много и другого. <...> Неформально было еще и привлечение денег в партию…
МО: А как ты думаешь, почему все-таки с КПРФ сотрудничество глобально не срослось? Ты с ними в итоге разошелся ведь. По какой причине?
ИП: Почему же не срослось? Это были интересные пять лет. Я в КПРФ был до 2007 года, пока не появились «эсеры», которые сделали ставку на мою старую идею - широкую левую коалицию, объединенную социал-демократическую партию. <...>
МО: Скажи, когда в 2003 на «Роке против диктатуры» портрет Путина на шариках улетал, для меня тогда ведь эти фразы «кровавый режим» или «Путин - тиран» звучали как-то по-детски. А вот сейчас эти слова, они для тебя звучат как? Что они теперь для тебя значат?
ИП: Ты знаешь, моя и сильная и слабая сторона одновременно - это моя рациональность. Вот эти все категории «Путин - тиран» там, это все эмоции. А я очень рационально к этому отношусь. Я бы не чувствовал никакого серьезного дискомфорта от жития, скажем, в Южной Корее при генерале Паке, очевидном диктаторе. Гораздо более диктаторе, нежели Владимир Владимирович. Потому что Пак, безусловно, был человеком, который развивал Южную Корею, и был с одной стороны искренним патриотом, с другой стороны - делал реальные шаги на развитие национальной экономики. Он не воровал сам, и в целом не давал воровать другим, и при нем уровень коррупции был очень маленьким. И действительно, там была национальная элита, и результат его правления налицо.
МО: А в случае с Путиным?
ИП: Проблема с Путиным заключается в том, что он хочет жить как олигархи, и он со своей командой ментально такой же олигарх, как и Ходорковский, Гусинский, Березовский.
МО: …он патриот при этом?
ИП: Думаю, он себя таковым искренне считает. Ну, то есть, так скажем, он может пустить слезу по поводу «Великой России». Но патриотизм - это не слова, а дела. Его реальные действия показывают, что он патриот своей команды, своих друзей. И он абсолютно в тупике, у него неолиберальные взгляды в экономическом плане, но они у нас в стране не работают. Для того, чтобы их продвигать, он вынужден строить авторитарную модель, а это приводит к тому, что либералы от него уходят, потому что они для себя не видят разницы между либерализмом в политике, и либерализмом в экономике. И наступает интеллектуальный голод, который заполняется силовиками, причем в основном не той их частью, которая реально борется с преступностью и защищает государство, а кто использует эту борьбу для личного обогащения.
МО: А когда Путин только пришел, как ты воспринимал, или, как понимал его?
ИП: Когда Путин пришел, я приветствовал его приход. Я считал, что, ну наконец-то что-то начнет меняться, что вот нормальный человек, внятно говорящий, и ожидания от этого были очень большие. Ну а потом стало понятно, что это идет в том же самом русле, даже хуже - это еще более радикальный неолиберализм, нежели при Ельцине. Ельцин-то был крайне радикален в этом плане, но у него был бардак, и поэтому он был не в состоянии довести планы своих советников до конца. А Путин оказался в состоянии. И он использовал, в том числе, всех тех либералов, кто сейчас на Болотной площади, для того, чтобы провести неолиберальные реформы - Налоговый, Бюджетный, Трудовой, Жилищный кодексы, пенсионную реформу, монетизацию льгот, реформы образования и здравоохранения и т.п. Все равно на его систему мировоззрения в самом начале кто больше всего влиял? Герман Греф, Андрей Илларионов, Алексей Кудрин, Анатолий Чубайс, конечно. Вот они и сформировали его экономическую повестку. Касьянов был его премьером, Волошин руководителем администрации, Сурков, соответственно, как главный политический менеджер, в Думе либералы из «Единства» и СПС - они и выстроили всю эту систему. А потом они перестали быть ему нужны, потому что вот эту свою идеологическую повестку они отработали. И возник удобный повод - дело ЮКОСа, которое стало тестом на лояльность. Кто-то, как тот же самый Греф, перешагнул через это, ну «замочили» Ходорковского, и «замочили», ну а кто-то не перешагнул, как Волошин или Касьянов.
МО: Возвращаясь к КПРФ, ЮКОС финансировал или не финансировал КПРФ? Потому что после начала скандала с ЮКОСом, многие предвыборные акции КПРФ просто свернула…
ИП: Ну, Ходорковский очень формален и последователен в договоренностях, которых достигает. Ходорковский не напрямую, а через посредников, договорился... я даже склонен думать, что это было не инициативой Ходорковского, но не буду называть фамилии отдельных людей в его окружении, так вот они договорились о прохождении по спискам КПРФ в Думу нескольких человек. Коммунистам через этих людей была оказана финансовая помощь, каждый из них принес за собой какие-то деньги в партийную кассу. И никакого влияния за эти деньги не было. То есть, была сделка - люди идут, они приносят деньги, на тех условиях, о которых говорит компартия. Я как раз, поскольку всех знал, я настаивал на том, что надо, чтобы была какая-то ответственность, чтобы эти деньги пошли реально на избирательную кампанию. А они туда не пошли. И никто не стал говорить коммунистам: направьте эти деньги на победу, на те или иные мероприятия. И в итоге все распихали по карманам, даже не на уровне Зюганова, и все на этом закончилось. Я смотрел на это с ужасом - столько было усилий по фандрайзингу, и все напрасно.
МО: А вот теперь к теме «Левого фронта»… ты ведь финансировал его в свое время? Когда еще Удальцова в нем не было, по-моему, да?
ИП: Удальцов был в «АКМ», он присоединился к «Левому фронту» где-то в 2006-2007 году, а «Левый фронт» возник в конце 2003 как раз. Это как раз была моя новая стратегия, после того, как получилась такая ерунда с выборами… я решил, что надо…
МО: Как противовес КПРФ?
ИП: Не как противовес, я же сам был КПРФ! Скорее, как попытка «прогрессивного» крыла перехватить инициативу. Это же сперва был «Молодежный левый фронт», он объединял комсомолы КПРФ, РКРП, «Трудовой России», отдельные левые группы. Мы даже «Молодежное Яблоко» агитировали вместе с нами быть. Это был такой пример старшим товарищам, как можно объединяться, договариваться, и формировать общую позицию. Я сделал замах на то, чтобы объединить всю левую молодежь с тем, чтобы потом это можно было транслировать на взрослый уровень. Мы были абсолютно лояльны к КПРФ, причем противостояли нам те комсомольские и партийные лидеры, которые и были настоящими раскольниками, ориентировались на Семигина, и потом-таки ушли из партии, сделали ВКПБ, «Патриотов России», а позже «Коммунистов России»…
МО: То есть, ты сознательно «Левый фронт», можно сказать, взращивал?
ИП: Да.
МО: А какая у него тогда была перспектива?
ИП: Широкая левая коалиция, от сравнительно умеренных, до достаточно радикальных взглядов. Мы туда даже Яшина звали, Яшин ходил на первые собрания «Левого фронта», но потом все-таки решил, что он не готов бороться с частной собственностью.
МО: Какие акции были у «Левого фронта» в то время?
ИП: Мы придумали такое явление как политический флэшмоб, у нас были всякие молодежные акции…
МО: Вместе с антиглобалистами?
ИП: Мы и были антиглобалисты, за исключением нескольких одиночек, других объединенных в заметные организации антиглобалистов не было. Точнее, наше течение определяется политологически как «альтерглобалисты».
МО: Как же, а Институт проблем глобализации (ИПРОГ)?
ИП. Так это же все та же история! То есть был Борис Кагарлицкий, которого назначил директором ИПРОГа Михаил Делягин. Мы с ним познакомились в начале 2003 года, и я вошел в научный совет Института, и далее вплоть до 2006го года все делали вместе. Собственно, предтечей «Левого фронта» был так называемый «Форум левых сил», который мы провели, по-моему, в июне 2003 года в Голицыно. В противовес «Вашингтонскому консенсусу» была написана первая объединительная платформа левых «Голицынский консенсус».
МО: А почему «заглохла» тема антиглобалистских мероприятий, куда делись все антиглобалисты, в кого они переросли? Я помню, в 2006 году был саммит большой восьмерки в Питере, где выделили под акции стадион …
ИП: Стадион им. Кирова. Да, и я был организатором этих мероприятий. Но на самом деле там была серьезная интрига за всей историей с выделением нам этого стадиона. Дело в том, что для меня это была фактически последняя и отчаянная попытка выйти из маргинального состояния, потому что…
МО: Ты имеешь в виду именно левую среду?
ИП: Да, именно левую среду, потому что нас все дальше и дальше заталкивали в маргинальность. У «Левого фронта» была налаженная региональная сеть, программа, команда, профсоюзы, множество протестных акций, о которых не то что государственные, а и либеральные СМИ никогда не писали… ну может быть писали про флэш-моб «Вова домой»… А если про тебя не говорят, то нет и средств к существованию, нет серьезных людей рядом. В 2006-м в результате сложных интриг Администрации президента команда ИПРОГ распалась, и те небольшие деньги, которые мы зарабатывали на научно-аналитической деятельности, благополучно иссякли.
МО: Слушай, а вот это интересный вопрос, почему не писали либеральные СМИ, вообще не поддерживали никак?
ИП: Ну да, мы были «левые» с человеческим лицом. А вот взять «Эхо Москвы», любое голосование в эфире показывает, что аудитория леволиберальная. Они поэтому приглашали всегда таких левых, которые ее не смогут завоевать - либо Зюганова, либо Проханова, либо Илюхина. Им нужен был такой левый, который будет интересен, но у которого не возникнет с их аудиторией настоящего контакта. Они очень боялись вменяемых, разумных. Никогда не приглашали ни меня, ни Кагарлицкого. Я гораздо чаще был в официальных прогосударственных каких-то СМИ, нежели на «Эхе». До декабря 2011 года я там был всего один раз, и то меня тогда позвал Евгений Киселев в свою авторскую программу. И все.
<...>
МО: 2006 год. Ты говорил, что это для тебя была последняя попытка…
ИП: Да, попытка вывести левых из политически маргинального состояния. Я еще в начале года написал письмо Путину о том, что будет саммит. <...> К моему удивлению, Путин наложил положительную резолюцию на мое обращение, и поручил Приходько, который был тогда главным организатором саммита, и Матвиенко от Питера как соорганизатору, все сделать. И нам выделили стадион, палатки, помогли организовать питание приехавших.
МО: Но добром все равно не кончилось…
ИП: В итоге оказалось, что мы попали в центр противостояния условно-либерального крыла в окружении Путина, в котором были Сурков, Приходько, Матвиенко… Когда Матвиенко приезжала на стадион, она на самом деле приезжала на смотрины, посмотреть на людей, которые будут встречаться с Путиным - можно или нельзя. <...> Поэтому был определенный компромисс с двух сторон, и это было нормально. Но вот когда я в очередной раз поехал в город, на разрешенный марш, после которого должна была быть последняя контрольная встреча перед встречей с Путиным, силовики устроили провокацию. Ко мне подскочили сотрудники 18-го отдел ГУВД Санкт-Петербурга (в современной терминологии - «Центра Э»), в штатском, набросились, начали драку, приехала милиция, всех задержали, а тех тут же отпустили…
МО: То есть, это была провокация все-таки.
ИП: Да, это была чистая провокация, чтобы меня задержать на несколько дней. Ну и задержали, и все, и встречу сорвали. Потом я не только суд выиграл, но и добился возбуждения уголовного дела на эшников. Они в ответ наняли фанатов в Москве, которые напали на меня однажды поздним вечером, сильно помяли, нос сломали… Это все делало то же самое силовое крыло, которое проводило потом аресты по городу. Да и те полторы тысячи человек, которых задержали по пути в Питер - этого всего не должно было быть.
МО: <...> Ты посидел там какое-то время?
ИП: Трое суток, пока саммит не закончился. Ну, сорвали наши планы.
МО: Ты разочаровался?
ИП: Я не разочаровался, но это тупик, понимаешь, когда тебе не дают ничего делать… вообще. По улицам можно еще долго бегать, «делая все, что можно», но это не для меня. Мне нужен результат своих действий видеть, я же созидатель, предприниматель по характеру.
МО: Скажи, а у тебя была задача стать фигурой в политическом поле? Или как ты для себя свой успех в политике формулировал?
ИП: Я не формулировал задачу как «стать фигурой», я формулировал задачу иметь возможность влиять на идущие в стране процессы, менять общество.
МО: И все-таки, в 2006 году и в плане себя, ты чего хотел? Ты хотел новую партию, или…
ИП: В принципе, у меня не было и нет краткосрочных задач «в плане себя». Партия, выборы, должности и статус - это все инструменты. Я хотел получить возможность влиять на траекторию страны. Вот через год моя жизнь круто изменилась, я стал депутатом, и что, я получил возможность реально влиять на что-то? Только косвенно да. Я получил небольшую возможность влиять, когда начал воздействовать с помощью статуса депутата на повестку Медведева, влез в эти модернизационные дела со Сколково, и получил влияние в этом маленьком сегменте. Это немного, зато построенные технопарки и созданные компании можно пощупать руками и сказать себе: «я - молодец».
А вот тогда, когда закончился контрсаммит, в который я вложил остатки денег, которые у меня были, и после этого их вообще не было, мне пришлось зарабатывать тем, что ездить на машине и «бомбить»...
МО: Да ну?
ИП: Да, был такой период.
МО: А про эту ситуацию не писали нигде?
ИП: А кто об этом будет писать? Я не люблю трындеть о неудачах, вызывая к себе жалость, это не по-мужски. Я в прессу бегу либо с анализом и предложениями, либо с успехами. А если самому не стонать и не нагнетать истерику, то журналистам не интересно. Если интересно, то только в конспирологическом смысле. По следам тех событий через год Сергей Железняк написал на меня донос в МВД и ФСБ, что я иностранный шпион и финансировал агента французской разведки, жену депутата Олега Шеина Карин Клеман. А вроде как его идейный противник Олег Кашин, наоборот, намекает в своих статьях, что я кремлевская мурзилка, и специально нейтрализовал российское антиглобалистское движение, заманив его в ловушку на стадион им. Кирова. Я сам далек от конспирологии, но иногда создается впечатление, что подобные наезды координируются из одного центра.
В общем, после контрсаммита я оказался в изоляции, и меня пригласил, в итоге, мой старый друг, который работал у Реймана - заниматься программой технопарков. Поскольку я когда-то начинал этот проект с технопарками и особыми экономическими зонами…
МО: Ты был один из немногих специалистов, которые тогда занимались этим.
ИП: Да, у меня в бизнесе - репутация специалиста по нерешаемым задачам. Я стартапер, специалист по раскрутке дел, которые все считают безнадежными, я их вытягиваю, и делаю реализуемыми - это моя главная специализация.
МО: У тебя нет своего постоянного бизнеса?
ИП: Говорю же, я стартапер, а не олигарх!
МО: Любой здравомыслящий депутат уже сто тысяч раз построил бы какой-нибудь свечной завод.
ИП: Мой свечной завод - это технопарки, Сколково. Вот за это сейчас расплачиваюсь…
МО: Погоди, пожалуйста. Вот, о времени твоей работы в Минсвязи. Ты ведь тогда практически не занимался политической деятельностью?
ИП: Нет, не занимался. Но эта работа сама по себе была очень сильно сонаправлена с политическими идеалами, потому что я искренне считаю, что модернизация и инновационная экономика - это то, что хоронит индустриальный капитализм.
МО: Модернизация же еще началась до Медведева?
ИП: Конечно, технопарки, особые экономические зоны, Роснано и даже РВК - это все при Путине началось. Медведев позже пришел, и с точки зрения «институтов развития» только Сколково добавил. Я искренне считаю, что экономика знаний, информационная экономика - это то, что похоронит капитализм. Капитализм же - это формация, имманентная индустриальному способу производства. Я считаю, что в индустриальном обществе никакого социализма быть не может, там будет господствовать конвейер и рабочие неизбежно будут придатками машин, если пользоваться языком Маркса. Попытка строительства социализма без перехода к постиндустриальным экономическим отношениям, без модернизации базиса, будет порождать либо госкапитализм, либо военный коммунизм. Собственно, Советский Союз - это госкапитализм и был. А вот информационное общество, оно уже рождает новую политическую формацию, и поэтому, конечно, я считаю, что любое действие, направленное на его ускоренное развитие - это приближение социальных перемен.
Например, развитие новых технологий неминуемо означает переход к прямой демократии, новым формам самоуправления без посредников, передачу власти народу. Поэтому я этим всем очень органично для себя занимался. Собственно, благодаря программе технопарков избрался в Государственную Думу, именно поэтому поехал в Новосибирск, где у нас флагманский технопарк. В Думе сразу занял позицию главного по инновациям. Но вот дальше, с появлением нового министра Щеголева, пришлось бороться за сохранение технопарков, потому что он действовал по принципу, что все, что было сделано при его предшественнике Реймане - плохо. И я начал спасать этот проект, и в результате судорожных действий по спасению технопарков, в итоге родилось Сколково.
МО: Ты хочешь сказать, что определенная доля твоих инициатив есть в том, что проект Сколково существует?
ИП: Да, там ситуация была такой, что я, спасая технопарки, пытался найти им нового папу, потому что Щеголев не хотел ими заниматься. Я сначала пошел к Фурсенко, Фурсенко не захотел, и я принес идею Чубайсу со словами: вам же надо будет чем-то отчитываться, а здесь хотя бы реально есть за что подержаться, президента привести показать результат работы. И ему эта идея понравилась, но он не хотел аппаратно ругаться со Щеголевым. Поэтому Чубайс вместо того, чтобы, как я ему предложил, пойти к Путину и попросить все это объединить под эгидой «Роснано» (это же путинский проект, а не медведевский), вместо этого пошел к Суркову, и сказал: давай мы сделаем на президентском уровне большую инициативу и интегрируем все институты развития в единый центр.
<...> Суркову эта идея понравилась, и он пошел к Медведеву, причем настолько в итоге загорелся темой, что получил сам это поручение. А я не знал о таком повороте событий, считал, что дело не выгорело, и ходил тем временем к Дворковичу - потому что готовилось послание президента, за него отвечал Аркадий как помощник по экономике. Мы тогда подготовили в ИНСОРе с Ремизовым и Каревым доклад о модернизации, в котором, собственно, обосновали, почему надо дальше заниматься инновациями «в режиме опричнины». И вот как раз тот доклад я занес Дворковичу, и ему эта тема понравилась. Я написал кусок послания, почти все из этого куска выкинули, но один абзац про создание «центра исследований и разработок», остался. И вот эти две линии, одна от Суркова, а другая от Дворковича, объединились. То есть Медведеву они подали это вдвоем, параллельно. Но в обеих линиях я принял деятельное участие. <...>
МО: И ты не просил для себя никакого «теплого» места?
ИП: Еще было не понятно, что это будет. У меня была простая задача - я хотел, чтобы проект был у заинтересованного в результате человека, например - у Чубайса в «Роснано», а там разберемся насчет своего места в строю. Все равно лучше меня в теме никто не разбирался, и я был спокоен. <...>
МО: То есть Сколково - это побочный продукт того, что ты технопарки спасал?
ИП: (смеется) Ну, так получилось! Я хотел денег для Новосибирска, потому что была серьезная вероятность того, что у нас заберет все Москва. Я спасал конкретно Новосибирский технопарк. Я хотел сделать его головным, я хотел, чтобы этот технопарк и стал бы Сколково, да. Потом, когда это вышло на самый верх, там все стали лоббировать свои территории. Но пусть не задачу-максимум, но задачу-минимум я точно решил.
МО: А как тебе сейчас видится, это зряшный проект?
ИП: Нет, совсем не зряшный.
МО: Выживет?
ИП: Выживет, конечно. Он не станет никогда «Силиконовой долиной», это только журналисты пишут про Силиконовую долину, он не похож на нее совсем. Новосибирский Академгородок куда как ближе к Калифорнии. Но Сколково может стать сердцем инновационного кластера, похожего на бостонский. Вполне может быть. Хотя в условиях наличия ряда наукоградов и технопарков это, по большому счету, может быть даже и не нужно. Когда выбиралось место, я уже говорил - я очень долго сопротивлялся этой площадке, ходил, убеждал, что надо взять Новосибирск, Томск или хотя бы Обнинск за основу. Но выбор именно этой территории был чисто политическим. Медведеву нужен был физический объект, связанный лично с ним, где бы он мог ленточку перерезать. А в Сколково была уже частная бизнес-школа, где он уже был председателем совета директоров. Кроме того, ДАМ собирался поставить присматривать за Сколково Игоря Шувалова, а у того там участок, прямо в нескольких сотнях метров…
В конце концов, никто же не хочет жить на стройке. Но вскоре, по иронии судьбы, Сурков с Шуваловым поссорились, и Шувалова «перебросили» на Дальний Восток, делать саммит АТЭС. В результате он никакого отношения к Сколково не заимел, и его участие ограничилось пробиванием печально знаменитого шоссе, которое за год развалилось. Но к сколковскому проекту оно никакого отношения не имело, что не помешало всяким популистам поднять вой, что фонд разбазаривает госбюджет.
МО: Так, Сколково для тебя было сменой деятельности или ты его воспринимал как часть политики?
ИП: Ну конечно, это политика. В том смысле, что Сколково помогает создавать в России новый класс, как его ни назови - креативный, средний, инновационный. Это люди будущего, которые потом будут строить новый политический строй. И, главное, я чувствовал, что я что-то делаю руками полезное для всех, что я созидаю. И сотрудничество Сколково с Массачусетским технологическим институтом, лучшим технологическим институтом мира - я на этом настоял, потому что это уникальный шанс для нас. Это институт, в котором придуман компьютер, придуман радар, там 70 действующих лауреатов нобелевских. Я дважды встречался с Обамой, убеждая не говорить впустую о правах человека, а помочь сохранить нам свой человеческий потенциал - с остальным мы справимся сами. И вот сейчас Сколково вместе с MIT строит университет здесь - Сколтех. Никто этого не осознает, но впервые удалось MIT склонить к тому, чтобы создать с кем-то еще совместный ВУЗ. Много стран заказывало MIT разный консалтинг, но никто не смог их убедить прийти сделать совместный университет. Это совсем новая модель образования, это пример нового для России подхода, способ остановить отток кадров, окно для российской науки в западный мир, потому что у нас огромная проблема с цитируемостью, с публикациями.
МО: То есть, в целом, ты с оптимизмом смотришь на будущее Сколково?
ИП: Да. Там есть вещи, которые можно было и не делать. Когда государство что-то делает, особо в предпринимательской сфере, оно обязательно делает ошибки и тратит часть средств неэффективно. Но если посмотреть кумулятивный эффект от этого, включая возникновение новой моды, весь пиар вокруг, привлечение крупных игроков - то окажется, что неэффективность вложения части средств с лихвой компенсирована в других вопросах. Кстати, так было и в других странах - и в Штатах, и в Израиле, и в Азии.
МО: К вопросу о людях будущего и новом политическом строе. Как ты думаешь, был ли шанс, что Медведев будет баллотироваться в президенты?
ИП: Я был уверен, что он будет баллотироваться. Это была настолько очевидная ошибка - устроить рокировку - что я думал, что столь опытный лидер, как Путин, не мог ее совершить. Увы, видимо сказалось, что наш президент получил власть в подарок от стареющего Ельцина, а не выиграл в результате публичной политики. Эта родовая травма его догнала в 2011-м.
МО: А можно ли тогда сказать, что эта вот волна недовольства, протестная, что она была такой перенесенной реакцией на то, что Медведев не пошел на выборы? Что, если бы он баллотировался, не было бы Болотной?
ИП: Да, если бы он пошел баллотироваться, Болотной бы не было совершенно точно. Но Болотная была не промедведевская, это была волна, связанная с тем, что у людей украли надежду. Вот когда была эта рокировка, 24 сентября 2011-го, люди сказали - как, еще 12 лет той же ерунды? Кроме того, ведь историю никогда нельзя развернуть назад. Я всегда коллегам по компартии говорил: конечно, 80% населения страны на вопрос, было лучше при СССР или сейчас, ответят - при СССР. Но если сказать, давайте вернем назад СССР, то те же 80% скажут - нет. Люди никогда не верят в то, что можно вернуться, и это всегда слабый с политической точки зрения вариант. Возврат - всегда означает проигрыш. Даже для Наполеона. В одну реку нельзя войти дважды, помнишь? И Путин попал в эту же самую ловушку, он вернулся…
МО: А почему он не хотел выборов с Медведевым, он бы все равно победил? Но у людей не было бы такого ощущения безысходности.
ИП: Он боялся дестабилизировать элиту. Как это: два лидера друг против друга. А вдруг они начнут всерьез? Страшно…
МО: А Медведев, ты считаешь, был готов сам идти на выборы? Или, скажем так, был шанс, что он «кинет» Путина?
ИП: Кинет? Нет. Он абсолютно лоялен.
МО: А о каком противостоянии элит мы тогда говорим, если Медведев абсолютно лоялен Путину?
ИП: Нет, мы же не говорим о противостоянии Медведева и Путина, мы говорим об элитах вокруг. Это логика их окружений - есть два начальника, какие бы между ними ни были бы отношения, а люди под ними грызутся за свое влияние и за ресурсы. <...> Просто так складывалось, что раз есть две башни, то между ними образуется какое-то пространство, в которое этот креативный класс очень хорошо попадал, и это работало реально на благо страны.
МО: А креативный класс должен обязательно куда-то попадать, чтобы работать на благо страны?
ИП: Любой класс либо правит, либо служит. Выбор за нами. Если мы, такие умные, до сих пор готовы подчиняться, то это вопрос к нам, а не к правителям. Но и у слуги должен быть смысл жизни и перспектива. Холопы тоже иногда бунтуют, когда у них отнимают надежду.
МО: А при Путине этого смысла и перспективы нет?
ИП: Я ее не вижу. Годы идут, а делать нечего.
МО: Еще про Болотную. Почему она упущена?
ИП: Был слабый шанс, что там что-то родится, но реального шанса на быстрые перемены не было изначально. Только если бы воспользовались эффектом внезапности…
МО: Я тут читала недавно рассуждения, что, вот если бы мы дошли бы, да кабы сели бы на том мосту, да кабы не сошли бы с места…
ИП: Да нет. 6 мая можно было только героически спасти лицо, победить было нельзя. Шанс на быстрый результат был только в декабре 2011-го, после этого надо было по-любому конвертировать уличную энергию в легальное политическое действие. Вопрос в том, что политическая активность только тогда может быть эффективной, когда есть политическая организация. Если нет организации, действие не может быть завершено. Революция - это бунт во главе с политической партией и с целью преобразований. Болотная была, по сути дела, мирным бунтом. Аморфным, без цели, без руля и ветрил. У нее не было руководителей, и люди не готовы были в тот момент времени признать над собой лидеров, а кандидаты в таковые не были готовы подавить конкуренцию между собой, и выдвинуть одно лицо, которое являлось бы командиром. Особенно представители либералов, не в обиду им будет сказано.
МО: Тем не менее, отмечая, что шансов не было, ты продолжал участвовать в этих собраниях, советах и так далее. Зачем? Или, на что была надежда?
ИП: Знаешь, у меня есть одна любимая фраза, которую товарищ Александр Дюма вложил в уста Атоса: «д’Артаньян, вы сделали то, что должны были сделать, но, как знать, не совершили ли вы ошибку». (Смеется)
МО: Все-таки ошибка…
ИП: Это была та ошибка, которую нельзя было не сделать. Если бы я не сделал ее, я бы перестал себя уважать. Я не мог не пойти на Болотную, не мог действовать иначе. Я сделал все, что мог сделать в этой ситуации. И в течение этих полутора лет я совершил много шагов, в том числе, разменивая свою репутацию на те вещи, которые считал очень важными. У меня было много потерь, одни меня называют мурзилкой, подозревают в сотрудничестве с Администрацией, другие про эти деньги говорят, то есть, я много потерял. Но я делал то, что считал правильным, и буду так поступать и впредь.
МО: Ты так и не стал на Болотной своим, и так и не начал восприниматься там как политик левых взглядов…
ИП: Я не левый радикал, но я левый, конечно. Я выступал от «Левого фронта», и мы с Удальцовым всегда были взаимозаменяемы. Вот это тоже размен репутации, когда я полез с Сергеем в фонтан, хотя считал, что этого не нужно делать, что это неправильно, и туда не нужно идти.
МО: Зачем же полез?
ИП: Защищал друга. И защищал своих, давая показания в Следственном Комитете, спасая Машу Баронову и Серегу, хотя мог не ходить, прикрывшись неприкосновенностью. А давая показания, как оно было на самом деле - в сущности, подставлял сам себя, и давал почву для того, чтобы потом меня обвинили в этой истории. Но всегда считал, что команда - это команда, и никогда нельзя сдавать тех, кто тебе помогал. Я до последнего не снимал свою кандидатуру с Координационного Совета, пытаясь убедить товарищей, что это надо сделать коллективно, потому что схема выборов неправильная, и приведет к дискредитации всего оппозиционного движения из-за амбиций нескольких человек. Дождался до конца, и тем самым дал возможность Навальному, Волкову и Собчак обвинить меня в том, что я мурзилка (смеется). В результате сейчас куча народа говорит - а Пономарев-то был прав, что Координационный совет надо было по-другому делать. <...> Я предлагал сделать протоправительство. Я предлагал, чтобы на выборы шли команды людей, не обязательно одинаковых взглядов. Предлагал создать «сборную мечты», штаб протестных действий, куда бы вошли Навальный, Удальцов, Яшин, Гудковы, Чирикова и так далее. И чтобы эта команда шла с программой, с планом действий, и с четко закрепленной ответственностью по направлениям за каждым из членов. Чтобы не более 12 человек было, чтобы они не спорили друг с другом раз в месяц по выходным, а работали ежедневно по плану, который они объявили до выборов. Чтобы люди голосовали не за персоналии, а за дела.
МО: Тебя не услышали с этим предложением?
ИП: Нет, потому что это же амбиции. Все это примерили на себя, либералы поняли, что они в этой ситуации почти все пролетают, как фанера над Парижем, Навальному тут же вдули в уши, что, мол, Леха, если ты идешь командой, ты вынужден делиться авторитетом с этими 12-тью, зачем тебе это надо? И вот они соскочили со всей этой истории с ответственностью и программой. А Леша вообще нетерпим ни к кому, он одиночка по жизни.
МО: Он, мне кажется, никак не оформится в политика, почему так?
ИП: Навальный пока еще блогер, очень яркий, талантливый. Он, скорее всего, в ситуации честных выборов пройдет в парламент, но он будет таким Явлинским 2.0. Он полностью унаследовал все недостатки «Яблока». Одиночка, не способный к компромиссам, стремящийся все решить личным авторитетом. Когда его не хватает, Навальный срывается в агрессию, стремится навесить ярлыки, зачастую в ущерб результату борется с союзниками, в которых видит конкурентов.
Думаю, Алексей не будет вступать ни в какие альянсы, будет выдвигаться на каждых выборах, получать свои проценты, и все. У него много фанатов среди женщин и определенного типа мужчин, но этого для победы недостаточно. Госпропаганда так эффективна против него не потому, что в НТВ все такие талантливые «пропагандоны», а потому что Навальному пока мало есть что предложить вне своей фанатской группы. Если его зарегистрируют на мэра Москвы, а я думаю, что его зарегистрируют, и не снимут до дня голосования - у Алексея будут серьезные проблемы. Но это не конец света, и набив шишки, он научится коллективной работе и сможет претендовать на высшие посты в стране. Или не научится и постепенно сойдет со сцены. <...>
МО: Об оппозиции еще немного. Я помню высказывание главы Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества отца Всеволода Чаплина об Удальцове, боюсь, неточно, но примерный смысл таков, что все ерунда, а вот Удальцов реально опасен. Как ты думаешь, почему Удальцов кажется опасным? Из-за того, что левые все больше популярны в народе?
ИП: Удальцов - безупречный аскет. Его ни в чем нельзя упрекнуть. Он, безусловно, моральный авторитет, и он способен на любые лишения, ссылки, тюрьмы, лагеря, и это все видят и чувствуют. Этот образ пытаются разрушить мифическими грузинами, но как-то это плохо к Сергею липнет.
МО: Посадят, не посадят?
ИП: Посадят. 100% посадят, и надолго. Хотя хочется верить в обратное, конечно.
МО: А что в перспективе со страной?
ИП: Будут дальше закручиваться гайки, все будет уходить в сторону силовиков, и нет никакого способа это остановить. Путин уже сделал ставку на консервативную часть своего окружения, и он не может эту ставку поменять. Конечно, если бы у него была бы какая-то чуйка в этом плане, хотя он ни разу не проявлял эту сторону своего характера, можно было бы сделать какие-то примиренческие шаги. Тому же отъезду Гуриева надо что-то противопоставить, законам всем этим безумным. Эффект от открытия базы НАТО в Ульяновске и вступления в ВТО в глазах международной общественности слишком мал, а западная элита уже переварила этот кусок и хочет большего. И если не делать внутриполитические шаги, то останется только сдача Сирии - очередная потеря лица России.
МО: Но для Путина отъезд Гуриева не повод, по-моему, и уж тем более, не трагедия.
ИП: Ну вот это и плохо. Он все время ведет себя по-пацански: мол, козлы все - уехал, и хрен с ним. «А кто это вообще такой был»?.. Это очень плохо, потому что даже тех людей, которые были бы готовы как-то договориться, пойти на компромисс, это очень сильно отталкивает. Плохой сигнал очень. И пластинка заезжена: «Борис Березовский? А кто это?», «Юра, музыкант, говорите?», теперь вот новую «фамилию только что узнал», хотя год назад сидел с ним и давал указания реализовать экономические рекомендации. <...>
МО. Ну а ты в перспективе что будешь делать, помимо посещений Следственного Комитета для дачи показаний? Получается, опять все с нуля строим, опять себя ищем?
ИП: Посмотрим, потому что, во-первых, очень многое зависит от того, посадят или не посадят Навального. Это разные конфигурации: Навальный на свободе или Навальный в тюрьме. <...> Ну а там посмотрим, потому что надо что-то делать. Я вижу для себя понятную траекторию, которую пытаюсь реализовать - пойти в Новосибирск, победить на выборах мэра, и показать, что есть альтернатива через конструктивное действие.
МО: И тебя бы это устроило?
ИП: Меня бы это устроило. Я хочу работать. Я хочу руками что-то делать.
МО: Это значит, ну все, закончились левые идеи и лозунги, мы хотим в бюрократы?
ИП: Почему? Я хочу свои идеи на практике реализовывать, а не только кричать о них. Хочу, чтобы мне дали возможность что-то сделать. Я многократно говорил: дайте работать. Вы все время говорите, что оппозиция ничего не делает - вот я хочу делать. Я не готов поступаться принципами, я не буду сдавать друзей, я не готов говорить, что Путин - это лучший правитель на свете, но я хочу, чтобы мне дали возможность работать, и готов приносить пользу своей стране. Тем более, что все знают, что я это умею.
Полная версия здесь - http://polit.ru/article/2013/07/03/ponomarev/
МО: Когда мы с тобой только-только познакомились в 2003 году, как ты помнишь, тогда у нас все идеи были полностью «левые», совершенно «левые», все в духе равенства, братства и социальной справедливости. И ты в то время работал в Информационно-технологическом Центре (ИТЦ) ЦК КПРФ, который финансировался ЮКОСом, по-моему, так?
ИП: Нет, это я полностью финансировал ИТЦ, ЮКОС не был причастен к этому.
МО: А что входило в задачи этого Центра? Поддержка сайта, еще какие-то интернет-ресурсы, для чего создавался ИТЦ?
ИП: Модернизация имиджа КПРФ, обновление партии, работа с молодежью, создание нового образа партии и его раскрутка в интернете. Поддержка сайта была одной из составляющих этой большой работы, мы же еще разрабатывали внутренний интернет - перестраивали то, как общались между собой региональные и местные парторганизации. <...>
МО: Для меня самым интересным мероприятием в рамках той предвыборной кампании был митинг-концерт 1 мая 2003 года на Лубянке «Рок против диктатуры» - такой, я бы сказала, «луч света» в традиционалистской компании коммунистов…
ИП: …да, это была хорошая акция. Но все-таки было много и другого. <...> Неформально было еще и привлечение денег в партию…
МО: А как ты думаешь, почему все-таки с КПРФ сотрудничество глобально не срослось? Ты с ними в итоге разошелся ведь. По какой причине?
ИП: Почему же не срослось? Это были интересные пять лет. Я в КПРФ был до 2007 года, пока не появились «эсеры», которые сделали ставку на мою старую идею - широкую левую коалицию, объединенную социал-демократическую партию. <...>
МО: Скажи, когда в 2003 на «Роке против диктатуры» портрет Путина на шариках улетал, для меня тогда ведь эти фразы «кровавый режим» или «Путин - тиран» звучали как-то по-детски. А вот сейчас эти слова, они для тебя звучат как? Что они теперь для тебя значат?
ИП: Ты знаешь, моя и сильная и слабая сторона одновременно - это моя рациональность. Вот эти все категории «Путин - тиран» там, это все эмоции. А я очень рационально к этому отношусь. Я бы не чувствовал никакого серьезного дискомфорта от жития, скажем, в Южной Корее при генерале Паке, очевидном диктаторе. Гораздо более диктаторе, нежели Владимир Владимирович. Потому что Пак, безусловно, был человеком, который развивал Южную Корею, и был с одной стороны искренним патриотом, с другой стороны - делал реальные шаги на развитие национальной экономики. Он не воровал сам, и в целом не давал воровать другим, и при нем уровень коррупции был очень маленьким. И действительно, там была национальная элита, и результат его правления налицо.
МО: А в случае с Путиным?
ИП: Проблема с Путиным заключается в том, что он хочет жить как олигархи, и он со своей командой ментально такой же олигарх, как и Ходорковский, Гусинский, Березовский.
МО: …он патриот при этом?
ИП: Думаю, он себя таковым искренне считает. Ну, то есть, так скажем, он может пустить слезу по поводу «Великой России». Но патриотизм - это не слова, а дела. Его реальные действия показывают, что он патриот своей команды, своих друзей. И он абсолютно в тупике, у него неолиберальные взгляды в экономическом плане, но они у нас в стране не работают. Для того, чтобы их продвигать, он вынужден строить авторитарную модель, а это приводит к тому, что либералы от него уходят, потому что они для себя не видят разницы между либерализмом в политике, и либерализмом в экономике. И наступает интеллектуальный голод, который заполняется силовиками, причем в основном не той их частью, которая реально борется с преступностью и защищает государство, а кто использует эту борьбу для личного обогащения.
МО: А когда Путин только пришел, как ты воспринимал, или, как понимал его?
ИП: Когда Путин пришел, я приветствовал его приход. Я считал, что, ну наконец-то что-то начнет меняться, что вот нормальный человек, внятно говорящий, и ожидания от этого были очень большие. Ну а потом стало понятно, что это идет в том же самом русле, даже хуже - это еще более радикальный неолиберализм, нежели при Ельцине. Ельцин-то был крайне радикален в этом плане, но у него был бардак, и поэтому он был не в состоянии довести планы своих советников до конца. А Путин оказался в состоянии. И он использовал, в том числе, всех тех либералов, кто сейчас на Болотной площади, для того, чтобы провести неолиберальные реформы - Налоговый, Бюджетный, Трудовой, Жилищный кодексы, пенсионную реформу, монетизацию льгот, реформы образования и здравоохранения и т.п. Все равно на его систему мировоззрения в самом начале кто больше всего влиял? Герман Греф, Андрей Илларионов, Алексей Кудрин, Анатолий Чубайс, конечно. Вот они и сформировали его экономическую повестку. Касьянов был его премьером, Волошин руководителем администрации, Сурков, соответственно, как главный политический менеджер, в Думе либералы из «Единства» и СПС - они и выстроили всю эту систему. А потом они перестали быть ему нужны, потому что вот эту свою идеологическую повестку они отработали. И возник удобный повод - дело ЮКОСа, которое стало тестом на лояльность. Кто-то, как тот же самый Греф, перешагнул через это, ну «замочили» Ходорковского, и «замочили», ну а кто-то не перешагнул, как Волошин или Касьянов.
МО: Возвращаясь к КПРФ, ЮКОС финансировал или не финансировал КПРФ? Потому что после начала скандала с ЮКОСом, многие предвыборные акции КПРФ просто свернула…
ИП: Ну, Ходорковский очень формален и последователен в договоренностях, которых достигает. Ходорковский не напрямую, а через посредников, договорился... я даже склонен думать, что это было не инициативой Ходорковского, но не буду называть фамилии отдельных людей в его окружении, так вот они договорились о прохождении по спискам КПРФ в Думу нескольких человек. Коммунистам через этих людей была оказана финансовая помощь, каждый из них принес за собой какие-то деньги в партийную кассу. И никакого влияния за эти деньги не было. То есть, была сделка - люди идут, они приносят деньги, на тех условиях, о которых говорит компартия. Я как раз, поскольку всех знал, я настаивал на том, что надо, чтобы была какая-то ответственность, чтобы эти деньги пошли реально на избирательную кампанию. А они туда не пошли. И никто не стал говорить коммунистам: направьте эти деньги на победу, на те или иные мероприятия. И в итоге все распихали по карманам, даже не на уровне Зюганова, и все на этом закончилось. Я смотрел на это с ужасом - столько было усилий по фандрайзингу, и все напрасно.
МО: А вот теперь к теме «Левого фронта»… ты ведь финансировал его в свое время? Когда еще Удальцова в нем не было, по-моему, да?
ИП: Удальцов был в «АКМ», он присоединился к «Левому фронту» где-то в 2006-2007 году, а «Левый фронт» возник в конце 2003 как раз. Это как раз была моя новая стратегия, после того, как получилась такая ерунда с выборами… я решил, что надо…
МО: Как противовес КПРФ?
ИП: Не как противовес, я же сам был КПРФ! Скорее, как попытка «прогрессивного» крыла перехватить инициативу. Это же сперва был «Молодежный левый фронт», он объединял комсомолы КПРФ, РКРП, «Трудовой России», отдельные левые группы. Мы даже «Молодежное Яблоко» агитировали вместе с нами быть. Это был такой пример старшим товарищам, как можно объединяться, договариваться, и формировать общую позицию. Я сделал замах на то, чтобы объединить всю левую молодежь с тем, чтобы потом это можно было транслировать на взрослый уровень. Мы были абсолютно лояльны к КПРФ, причем противостояли нам те комсомольские и партийные лидеры, которые и были настоящими раскольниками, ориентировались на Семигина, и потом-таки ушли из партии, сделали ВКПБ, «Патриотов России», а позже «Коммунистов России»…
МО: То есть, ты сознательно «Левый фронт», можно сказать, взращивал?
ИП: Да.
МО: А какая у него тогда была перспектива?
ИП: Широкая левая коалиция, от сравнительно умеренных, до достаточно радикальных взглядов. Мы туда даже Яшина звали, Яшин ходил на первые собрания «Левого фронта», но потом все-таки решил, что он не готов бороться с частной собственностью.
МО: Какие акции были у «Левого фронта» в то время?
ИП: Мы придумали такое явление как политический флэшмоб, у нас были всякие молодежные акции…
МО: Вместе с антиглобалистами?
ИП: Мы и были антиглобалисты, за исключением нескольких одиночек, других объединенных в заметные организации антиглобалистов не было. Точнее, наше течение определяется политологически как «альтерглобалисты».
МО: Как же, а Институт проблем глобализации (ИПРОГ)?
ИП. Так это же все та же история! То есть был Борис Кагарлицкий, которого назначил директором ИПРОГа Михаил Делягин. Мы с ним познакомились в начале 2003 года, и я вошел в научный совет Института, и далее вплоть до 2006го года все делали вместе. Собственно, предтечей «Левого фронта» был так называемый «Форум левых сил», который мы провели, по-моему, в июне 2003 года в Голицыно. В противовес «Вашингтонскому консенсусу» была написана первая объединительная платформа левых «Голицынский консенсус».
МО: А почему «заглохла» тема антиглобалистских мероприятий, куда делись все антиглобалисты, в кого они переросли? Я помню, в 2006 году был саммит большой восьмерки в Питере, где выделили под акции стадион …
ИП: Стадион им. Кирова. Да, и я был организатором этих мероприятий. Но на самом деле там была серьезная интрига за всей историей с выделением нам этого стадиона. Дело в том, что для меня это была фактически последняя и отчаянная попытка выйти из маргинального состояния, потому что…
МО: Ты имеешь в виду именно левую среду?
ИП: Да, именно левую среду, потому что нас все дальше и дальше заталкивали в маргинальность. У «Левого фронта» была налаженная региональная сеть, программа, команда, профсоюзы, множество протестных акций, о которых не то что государственные, а и либеральные СМИ никогда не писали… ну может быть писали про флэш-моб «Вова домой»… А если про тебя не говорят, то нет и средств к существованию, нет серьезных людей рядом. В 2006-м в результате сложных интриг Администрации президента команда ИПРОГ распалась, и те небольшие деньги, которые мы зарабатывали на научно-аналитической деятельности, благополучно иссякли.
МО: Слушай, а вот это интересный вопрос, почему не писали либеральные СМИ, вообще не поддерживали никак?
ИП: Ну да, мы были «левые» с человеческим лицом. А вот взять «Эхо Москвы», любое голосование в эфире показывает, что аудитория леволиберальная. Они поэтому приглашали всегда таких левых, которые ее не смогут завоевать - либо Зюганова, либо Проханова, либо Илюхина. Им нужен был такой левый, который будет интересен, но у которого не возникнет с их аудиторией настоящего контакта. Они очень боялись вменяемых, разумных. Никогда не приглашали ни меня, ни Кагарлицкого. Я гораздо чаще был в официальных прогосударственных каких-то СМИ, нежели на «Эхе». До декабря 2011 года я там был всего один раз, и то меня тогда позвал Евгений Киселев в свою авторскую программу. И все.
<...>
МО: 2006 год. Ты говорил, что это для тебя была последняя попытка…
ИП: Да, попытка вывести левых из политически маргинального состояния. Я еще в начале года написал письмо Путину о том, что будет саммит. <...> К моему удивлению, Путин наложил положительную резолюцию на мое обращение, и поручил Приходько, который был тогда главным организатором саммита, и Матвиенко от Питера как соорганизатору, все сделать. И нам выделили стадион, палатки, помогли организовать питание приехавших.
МО: Но добром все равно не кончилось…
ИП: В итоге оказалось, что мы попали в центр противостояния условно-либерального крыла в окружении Путина, в котором были Сурков, Приходько, Матвиенко… Когда Матвиенко приезжала на стадион, она на самом деле приезжала на смотрины, посмотреть на людей, которые будут встречаться с Путиным - можно или нельзя. <...> Поэтому был определенный компромисс с двух сторон, и это было нормально. Но вот когда я в очередной раз поехал в город, на разрешенный марш, после которого должна была быть последняя контрольная встреча перед встречей с Путиным, силовики устроили провокацию. Ко мне подскочили сотрудники 18-го отдел ГУВД Санкт-Петербурга (в современной терминологии - «Центра Э»), в штатском, набросились, начали драку, приехала милиция, всех задержали, а тех тут же отпустили…
МО: То есть, это была провокация все-таки.
ИП: Да, это была чистая провокация, чтобы меня задержать на несколько дней. Ну и задержали, и все, и встречу сорвали. Потом я не только суд выиграл, но и добился возбуждения уголовного дела на эшников. Они в ответ наняли фанатов в Москве, которые напали на меня однажды поздним вечером, сильно помяли, нос сломали… Это все делало то же самое силовое крыло, которое проводило потом аресты по городу. Да и те полторы тысячи человек, которых задержали по пути в Питер - этого всего не должно было быть.
МО: <...> Ты посидел там какое-то время?
ИП: Трое суток, пока саммит не закончился. Ну, сорвали наши планы.
МО: Ты разочаровался?
ИП: Я не разочаровался, но это тупик, понимаешь, когда тебе не дают ничего делать… вообще. По улицам можно еще долго бегать, «делая все, что можно», но это не для меня. Мне нужен результат своих действий видеть, я же созидатель, предприниматель по характеру.
МО: Скажи, а у тебя была задача стать фигурой в политическом поле? Или как ты для себя свой успех в политике формулировал?
ИП: Я не формулировал задачу как «стать фигурой», я формулировал задачу иметь возможность влиять на идущие в стране процессы, менять общество.
МО: И все-таки, в 2006 году и в плане себя, ты чего хотел? Ты хотел новую партию, или…
ИП: В принципе, у меня не было и нет краткосрочных задач «в плане себя». Партия, выборы, должности и статус - это все инструменты. Я хотел получить возможность влиять на траекторию страны. Вот через год моя жизнь круто изменилась, я стал депутатом, и что, я получил возможность реально влиять на что-то? Только косвенно да. Я получил небольшую возможность влиять, когда начал воздействовать с помощью статуса депутата на повестку Медведева, влез в эти модернизационные дела со Сколково, и получил влияние в этом маленьком сегменте. Это немного, зато построенные технопарки и созданные компании можно пощупать руками и сказать себе: «я - молодец».
А вот тогда, когда закончился контрсаммит, в который я вложил остатки денег, которые у меня были, и после этого их вообще не было, мне пришлось зарабатывать тем, что ездить на машине и «бомбить»...
МО: Да ну?
ИП: Да, был такой период.
МО: А про эту ситуацию не писали нигде?
ИП: А кто об этом будет писать? Я не люблю трындеть о неудачах, вызывая к себе жалость, это не по-мужски. Я в прессу бегу либо с анализом и предложениями, либо с успехами. А если самому не стонать и не нагнетать истерику, то журналистам не интересно. Если интересно, то только в конспирологическом смысле. По следам тех событий через год Сергей Железняк написал на меня донос в МВД и ФСБ, что я иностранный шпион и финансировал агента французской разведки, жену депутата Олега Шеина Карин Клеман. А вроде как его идейный противник Олег Кашин, наоборот, намекает в своих статьях, что я кремлевская мурзилка, и специально нейтрализовал российское антиглобалистское движение, заманив его в ловушку на стадион им. Кирова. Я сам далек от конспирологии, но иногда создается впечатление, что подобные наезды координируются из одного центра.
В общем, после контрсаммита я оказался в изоляции, и меня пригласил, в итоге, мой старый друг, который работал у Реймана - заниматься программой технопарков. Поскольку я когда-то начинал этот проект с технопарками и особыми экономическими зонами…
МО: Ты был один из немногих специалистов, которые тогда занимались этим.
ИП: Да, у меня в бизнесе - репутация специалиста по нерешаемым задачам. Я стартапер, специалист по раскрутке дел, которые все считают безнадежными, я их вытягиваю, и делаю реализуемыми - это моя главная специализация.
МО: У тебя нет своего постоянного бизнеса?
ИП: Говорю же, я стартапер, а не олигарх!
МО: Любой здравомыслящий депутат уже сто тысяч раз построил бы какой-нибудь свечной завод.
ИП: Мой свечной завод - это технопарки, Сколково. Вот за это сейчас расплачиваюсь…
МО: Погоди, пожалуйста. Вот, о времени твоей работы в Минсвязи. Ты ведь тогда практически не занимался политической деятельностью?
ИП: Нет, не занимался. Но эта работа сама по себе была очень сильно сонаправлена с политическими идеалами, потому что я искренне считаю, что модернизация и инновационная экономика - это то, что хоронит индустриальный капитализм.
МО: Модернизация же еще началась до Медведева?
ИП: Конечно, технопарки, особые экономические зоны, Роснано и даже РВК - это все при Путине началось. Медведев позже пришел, и с точки зрения «институтов развития» только Сколково добавил. Я искренне считаю, что экономика знаний, информационная экономика - это то, что похоронит капитализм. Капитализм же - это формация, имманентная индустриальному способу производства. Я считаю, что в индустриальном обществе никакого социализма быть не может, там будет господствовать конвейер и рабочие неизбежно будут придатками машин, если пользоваться языком Маркса. Попытка строительства социализма без перехода к постиндустриальным экономическим отношениям, без модернизации базиса, будет порождать либо госкапитализм, либо военный коммунизм. Собственно, Советский Союз - это госкапитализм и был. А вот информационное общество, оно уже рождает новую политическую формацию, и поэтому, конечно, я считаю, что любое действие, направленное на его ускоренное развитие - это приближение социальных перемен.
Например, развитие новых технологий неминуемо означает переход к прямой демократии, новым формам самоуправления без посредников, передачу власти народу. Поэтому я этим всем очень органично для себя занимался. Собственно, благодаря программе технопарков избрался в Государственную Думу, именно поэтому поехал в Новосибирск, где у нас флагманский технопарк. В Думе сразу занял позицию главного по инновациям. Но вот дальше, с появлением нового министра Щеголева, пришлось бороться за сохранение технопарков, потому что он действовал по принципу, что все, что было сделано при его предшественнике Реймане - плохо. И я начал спасать этот проект, и в результате судорожных действий по спасению технопарков, в итоге родилось Сколково.
МО: Ты хочешь сказать, что определенная доля твоих инициатив есть в том, что проект Сколково существует?
ИП: Да, там ситуация была такой, что я, спасая технопарки, пытался найти им нового папу, потому что Щеголев не хотел ими заниматься. Я сначала пошел к Фурсенко, Фурсенко не захотел, и я принес идею Чубайсу со словами: вам же надо будет чем-то отчитываться, а здесь хотя бы реально есть за что подержаться, президента привести показать результат работы. И ему эта идея понравилась, но он не хотел аппаратно ругаться со Щеголевым. Поэтому Чубайс вместо того, чтобы, как я ему предложил, пойти к Путину и попросить все это объединить под эгидой «Роснано» (это же путинский проект, а не медведевский), вместо этого пошел к Суркову, и сказал: давай мы сделаем на президентском уровне большую инициативу и интегрируем все институты развития в единый центр.
<...> Суркову эта идея понравилась, и он пошел к Медведеву, причем настолько в итоге загорелся темой, что получил сам это поручение. А я не знал о таком повороте событий, считал, что дело не выгорело, и ходил тем временем к Дворковичу - потому что готовилось послание президента, за него отвечал Аркадий как помощник по экономике. Мы тогда подготовили в ИНСОРе с Ремизовым и Каревым доклад о модернизации, в котором, собственно, обосновали, почему надо дальше заниматься инновациями «в режиме опричнины». И вот как раз тот доклад я занес Дворковичу, и ему эта тема понравилась. Я написал кусок послания, почти все из этого куска выкинули, но один абзац про создание «центра исследований и разработок», остался. И вот эти две линии, одна от Суркова, а другая от Дворковича, объединились. То есть Медведеву они подали это вдвоем, параллельно. Но в обеих линиях я принял деятельное участие. <...>
МО: И ты не просил для себя никакого «теплого» места?
ИП: Еще было не понятно, что это будет. У меня была простая задача - я хотел, чтобы проект был у заинтересованного в результате человека, например - у Чубайса в «Роснано», а там разберемся насчет своего места в строю. Все равно лучше меня в теме никто не разбирался, и я был спокоен. <...>
МО: То есть Сколково - это побочный продукт того, что ты технопарки спасал?
ИП: (смеется) Ну, так получилось! Я хотел денег для Новосибирска, потому что была серьезная вероятность того, что у нас заберет все Москва. Я спасал конкретно Новосибирский технопарк. Я хотел сделать его головным, я хотел, чтобы этот технопарк и стал бы Сколково, да. Потом, когда это вышло на самый верх, там все стали лоббировать свои территории. Но пусть не задачу-максимум, но задачу-минимум я точно решил.
МО: А как тебе сейчас видится, это зряшный проект?
ИП: Нет, совсем не зряшный.
МО: Выживет?
ИП: Выживет, конечно. Он не станет никогда «Силиконовой долиной», это только журналисты пишут про Силиконовую долину, он не похож на нее совсем. Новосибирский Академгородок куда как ближе к Калифорнии. Но Сколково может стать сердцем инновационного кластера, похожего на бостонский. Вполне может быть. Хотя в условиях наличия ряда наукоградов и технопарков это, по большому счету, может быть даже и не нужно. Когда выбиралось место, я уже говорил - я очень долго сопротивлялся этой площадке, ходил, убеждал, что надо взять Новосибирск, Томск или хотя бы Обнинск за основу. Но выбор именно этой территории был чисто политическим. Медведеву нужен был физический объект, связанный лично с ним, где бы он мог ленточку перерезать. А в Сколково была уже частная бизнес-школа, где он уже был председателем совета директоров. Кроме того, ДАМ собирался поставить присматривать за Сколково Игоря Шувалова, а у того там участок, прямо в нескольких сотнях метров…
В конце концов, никто же не хочет жить на стройке. Но вскоре, по иронии судьбы, Сурков с Шуваловым поссорились, и Шувалова «перебросили» на Дальний Восток, делать саммит АТЭС. В результате он никакого отношения к Сколково не заимел, и его участие ограничилось пробиванием печально знаменитого шоссе, которое за год развалилось. Но к сколковскому проекту оно никакого отношения не имело, что не помешало всяким популистам поднять вой, что фонд разбазаривает госбюджет.
МО: Так, Сколково для тебя было сменой деятельности или ты его воспринимал как часть политики?
ИП: Ну конечно, это политика. В том смысле, что Сколково помогает создавать в России новый класс, как его ни назови - креативный, средний, инновационный. Это люди будущего, которые потом будут строить новый политический строй. И, главное, я чувствовал, что я что-то делаю руками полезное для всех, что я созидаю. И сотрудничество Сколково с Массачусетским технологическим институтом, лучшим технологическим институтом мира - я на этом настоял, потому что это уникальный шанс для нас. Это институт, в котором придуман компьютер, придуман радар, там 70 действующих лауреатов нобелевских. Я дважды встречался с Обамой, убеждая не говорить впустую о правах человека, а помочь сохранить нам свой человеческий потенциал - с остальным мы справимся сами. И вот сейчас Сколково вместе с MIT строит университет здесь - Сколтех. Никто этого не осознает, но впервые удалось MIT склонить к тому, чтобы создать с кем-то еще совместный ВУЗ. Много стран заказывало MIT разный консалтинг, но никто не смог их убедить прийти сделать совместный университет. Это совсем новая модель образования, это пример нового для России подхода, способ остановить отток кадров, окно для российской науки в западный мир, потому что у нас огромная проблема с цитируемостью, с публикациями.
МО: То есть, в целом, ты с оптимизмом смотришь на будущее Сколково?
ИП: Да. Там есть вещи, которые можно было и не делать. Когда государство что-то делает, особо в предпринимательской сфере, оно обязательно делает ошибки и тратит часть средств неэффективно. Но если посмотреть кумулятивный эффект от этого, включая возникновение новой моды, весь пиар вокруг, привлечение крупных игроков - то окажется, что неэффективность вложения части средств с лихвой компенсирована в других вопросах. Кстати, так было и в других странах - и в Штатах, и в Израиле, и в Азии.
МО: К вопросу о людях будущего и новом политическом строе. Как ты думаешь, был ли шанс, что Медведев будет баллотироваться в президенты?
ИП: Я был уверен, что он будет баллотироваться. Это была настолько очевидная ошибка - устроить рокировку - что я думал, что столь опытный лидер, как Путин, не мог ее совершить. Увы, видимо сказалось, что наш президент получил власть в подарок от стареющего Ельцина, а не выиграл в результате публичной политики. Эта родовая травма его догнала в 2011-м.
МО: А можно ли тогда сказать, что эта вот волна недовольства, протестная, что она была такой перенесенной реакцией на то, что Медведев не пошел на выборы? Что, если бы он баллотировался, не было бы Болотной?
ИП: Да, если бы он пошел баллотироваться, Болотной бы не было совершенно точно. Но Болотная была не промедведевская, это была волна, связанная с тем, что у людей украли надежду. Вот когда была эта рокировка, 24 сентября 2011-го, люди сказали - как, еще 12 лет той же ерунды? Кроме того, ведь историю никогда нельзя развернуть назад. Я всегда коллегам по компартии говорил: конечно, 80% населения страны на вопрос, было лучше при СССР или сейчас, ответят - при СССР. Но если сказать, давайте вернем назад СССР, то те же 80% скажут - нет. Люди никогда не верят в то, что можно вернуться, и это всегда слабый с политической точки зрения вариант. Возврат - всегда означает проигрыш. Даже для Наполеона. В одну реку нельзя войти дважды, помнишь? И Путин попал в эту же самую ловушку, он вернулся…
МО: А почему он не хотел выборов с Медведевым, он бы все равно победил? Но у людей не было бы такого ощущения безысходности.
ИП: Он боялся дестабилизировать элиту. Как это: два лидера друг против друга. А вдруг они начнут всерьез? Страшно…
МО: А Медведев, ты считаешь, был готов сам идти на выборы? Или, скажем так, был шанс, что он «кинет» Путина?
ИП: Кинет? Нет. Он абсолютно лоялен.
МО: А о каком противостоянии элит мы тогда говорим, если Медведев абсолютно лоялен Путину?
ИП: Нет, мы же не говорим о противостоянии Медведева и Путина, мы говорим об элитах вокруг. Это логика их окружений - есть два начальника, какие бы между ними ни были бы отношения, а люди под ними грызутся за свое влияние и за ресурсы. <...> Просто так складывалось, что раз есть две башни, то между ними образуется какое-то пространство, в которое этот креативный класс очень хорошо попадал, и это работало реально на благо страны.
МО: А креативный класс должен обязательно куда-то попадать, чтобы работать на благо страны?
ИП: Любой класс либо правит, либо служит. Выбор за нами. Если мы, такие умные, до сих пор готовы подчиняться, то это вопрос к нам, а не к правителям. Но и у слуги должен быть смысл жизни и перспектива. Холопы тоже иногда бунтуют, когда у них отнимают надежду.
МО: А при Путине этого смысла и перспективы нет?
ИП: Я ее не вижу. Годы идут, а делать нечего.
МО: Еще про Болотную. Почему она упущена?
ИП: Был слабый шанс, что там что-то родится, но реального шанса на быстрые перемены не было изначально. Только если бы воспользовались эффектом внезапности…
МО: Я тут читала недавно рассуждения, что, вот если бы мы дошли бы, да кабы сели бы на том мосту, да кабы не сошли бы с места…
ИП: Да нет. 6 мая можно было только героически спасти лицо, победить было нельзя. Шанс на быстрый результат был только в декабре 2011-го, после этого надо было по-любому конвертировать уличную энергию в легальное политическое действие. Вопрос в том, что политическая активность только тогда может быть эффективной, когда есть политическая организация. Если нет организации, действие не может быть завершено. Революция - это бунт во главе с политической партией и с целью преобразований. Болотная была, по сути дела, мирным бунтом. Аморфным, без цели, без руля и ветрил. У нее не было руководителей, и люди не готовы были в тот момент времени признать над собой лидеров, а кандидаты в таковые не были готовы подавить конкуренцию между собой, и выдвинуть одно лицо, которое являлось бы командиром. Особенно представители либералов, не в обиду им будет сказано.
МО: Тем не менее, отмечая, что шансов не было, ты продолжал участвовать в этих собраниях, советах и так далее. Зачем? Или, на что была надежда?
ИП: Знаешь, у меня есть одна любимая фраза, которую товарищ Александр Дюма вложил в уста Атоса: «д’Артаньян, вы сделали то, что должны были сделать, но, как знать, не совершили ли вы ошибку». (Смеется)
МО: Все-таки ошибка…
ИП: Это была та ошибка, которую нельзя было не сделать. Если бы я не сделал ее, я бы перестал себя уважать. Я не мог не пойти на Болотную, не мог действовать иначе. Я сделал все, что мог сделать в этой ситуации. И в течение этих полутора лет я совершил много шагов, в том числе, разменивая свою репутацию на те вещи, которые считал очень важными. У меня было много потерь, одни меня называют мурзилкой, подозревают в сотрудничестве с Администрацией, другие про эти деньги говорят, то есть, я много потерял. Но я делал то, что считал правильным, и буду так поступать и впредь.
МО: Ты так и не стал на Болотной своим, и так и не начал восприниматься там как политик левых взглядов…
ИП: Я не левый радикал, но я левый, конечно. Я выступал от «Левого фронта», и мы с Удальцовым всегда были взаимозаменяемы. Вот это тоже размен репутации, когда я полез с Сергеем в фонтан, хотя считал, что этого не нужно делать, что это неправильно, и туда не нужно идти.
МО: Зачем же полез?
ИП: Защищал друга. И защищал своих, давая показания в Следственном Комитете, спасая Машу Баронову и Серегу, хотя мог не ходить, прикрывшись неприкосновенностью. А давая показания, как оно было на самом деле - в сущности, подставлял сам себя, и давал почву для того, чтобы потом меня обвинили в этой истории. Но всегда считал, что команда - это команда, и никогда нельзя сдавать тех, кто тебе помогал. Я до последнего не снимал свою кандидатуру с Координационного Совета, пытаясь убедить товарищей, что это надо сделать коллективно, потому что схема выборов неправильная, и приведет к дискредитации всего оппозиционного движения из-за амбиций нескольких человек. Дождался до конца, и тем самым дал возможность Навальному, Волкову и Собчак обвинить меня в том, что я мурзилка (смеется). В результате сейчас куча народа говорит - а Пономарев-то был прав, что Координационный совет надо было по-другому делать. <...> Я предлагал сделать протоправительство. Я предлагал, чтобы на выборы шли команды людей, не обязательно одинаковых взглядов. Предлагал создать «сборную мечты», штаб протестных действий, куда бы вошли Навальный, Удальцов, Яшин, Гудковы, Чирикова и так далее. И чтобы эта команда шла с программой, с планом действий, и с четко закрепленной ответственностью по направлениям за каждым из членов. Чтобы не более 12 человек было, чтобы они не спорили друг с другом раз в месяц по выходным, а работали ежедневно по плану, который они объявили до выборов. Чтобы люди голосовали не за персоналии, а за дела.
МО: Тебя не услышали с этим предложением?
ИП: Нет, потому что это же амбиции. Все это примерили на себя, либералы поняли, что они в этой ситуации почти все пролетают, как фанера над Парижем, Навальному тут же вдули в уши, что, мол, Леха, если ты идешь командой, ты вынужден делиться авторитетом с этими 12-тью, зачем тебе это надо? И вот они соскочили со всей этой истории с ответственностью и программой. А Леша вообще нетерпим ни к кому, он одиночка по жизни.
МО: Он, мне кажется, никак не оформится в политика, почему так?
ИП: Навальный пока еще блогер, очень яркий, талантливый. Он, скорее всего, в ситуации честных выборов пройдет в парламент, но он будет таким Явлинским 2.0. Он полностью унаследовал все недостатки «Яблока». Одиночка, не способный к компромиссам, стремящийся все решить личным авторитетом. Когда его не хватает, Навальный срывается в агрессию, стремится навесить ярлыки, зачастую в ущерб результату борется с союзниками, в которых видит конкурентов.
Думаю, Алексей не будет вступать ни в какие альянсы, будет выдвигаться на каждых выборах, получать свои проценты, и все. У него много фанатов среди женщин и определенного типа мужчин, но этого для победы недостаточно. Госпропаганда так эффективна против него не потому, что в НТВ все такие талантливые «пропагандоны», а потому что Навальному пока мало есть что предложить вне своей фанатской группы. Если его зарегистрируют на мэра Москвы, а я думаю, что его зарегистрируют, и не снимут до дня голосования - у Алексея будут серьезные проблемы. Но это не конец света, и набив шишки, он научится коллективной работе и сможет претендовать на высшие посты в стране. Или не научится и постепенно сойдет со сцены. <...>
МО: Об оппозиции еще немного. Я помню высказывание главы Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества отца Всеволода Чаплина об Удальцове, боюсь, неточно, но примерный смысл таков, что все ерунда, а вот Удальцов реально опасен. Как ты думаешь, почему Удальцов кажется опасным? Из-за того, что левые все больше популярны в народе?
ИП: Удальцов - безупречный аскет. Его ни в чем нельзя упрекнуть. Он, безусловно, моральный авторитет, и он способен на любые лишения, ссылки, тюрьмы, лагеря, и это все видят и чувствуют. Этот образ пытаются разрушить мифическими грузинами, но как-то это плохо к Сергею липнет.
МО: Посадят, не посадят?
ИП: Посадят. 100% посадят, и надолго. Хотя хочется верить в обратное, конечно.
МО: А что в перспективе со страной?
ИП: Будут дальше закручиваться гайки, все будет уходить в сторону силовиков, и нет никакого способа это остановить. Путин уже сделал ставку на консервативную часть своего окружения, и он не может эту ставку поменять. Конечно, если бы у него была бы какая-то чуйка в этом плане, хотя он ни разу не проявлял эту сторону своего характера, можно было бы сделать какие-то примиренческие шаги. Тому же отъезду Гуриева надо что-то противопоставить, законам всем этим безумным. Эффект от открытия базы НАТО в Ульяновске и вступления в ВТО в глазах международной общественности слишком мал, а западная элита уже переварила этот кусок и хочет большего. И если не делать внутриполитические шаги, то останется только сдача Сирии - очередная потеря лица России.
МО: Но для Путина отъезд Гуриева не повод, по-моему, и уж тем более, не трагедия.
ИП: Ну вот это и плохо. Он все время ведет себя по-пацански: мол, козлы все - уехал, и хрен с ним. «А кто это вообще такой был»?.. Это очень плохо, потому что даже тех людей, которые были бы готовы как-то договориться, пойти на компромисс, это очень сильно отталкивает. Плохой сигнал очень. И пластинка заезжена: «Борис Березовский? А кто это?», «Юра, музыкант, говорите?», теперь вот новую «фамилию только что узнал», хотя год назад сидел с ним и давал указания реализовать экономические рекомендации. <...>
МО. Ну а ты в перспективе что будешь делать, помимо посещений Следственного Комитета для дачи показаний? Получается, опять все с нуля строим, опять себя ищем?
ИП: Посмотрим, потому что, во-первых, очень многое зависит от того, посадят или не посадят Навального. Это разные конфигурации: Навальный на свободе или Навальный в тюрьме. <...> Ну а там посмотрим, потому что надо что-то делать. Я вижу для себя понятную траекторию, которую пытаюсь реализовать - пойти в Новосибирск, победить на выборах мэра, и показать, что есть альтернатива через конструктивное действие.
МО: И тебя бы это устроило?
ИП: Меня бы это устроило. Я хочу работать. Я хочу руками что-то делать.
МО: Это значит, ну все, закончились левые идеи и лозунги, мы хотим в бюрократы?
ИП: Почему? Я хочу свои идеи на практике реализовывать, а не только кричать о них. Хочу, чтобы мне дали возможность что-то сделать. Я многократно говорил: дайте работать. Вы все время говорите, что оппозиция ничего не делает - вот я хочу делать. Я не готов поступаться принципами, я не буду сдавать друзей, я не готов говорить, что Путин - это лучший правитель на свете, но я хочу, чтобы мне дали возможность работать, и готов приносить пользу своей стране. Тем более, что все знают, что я это умею.
Полная версия здесь - http://polit.ru/article/2013/07/03/ponomarev/