Про мови

[igdrazil]

Недавно потрапив на журнал де цитувалося купа російських записок ХІХ століття. Почитав, цікаво. Але от що мені впало у вічі - українізми. Звісно будь кому хто читатиме російські тексти не те що ХІХ століття, а навіть довоєнні стане зрозуміло, що російська мова була тоді трохи інша і це нормально. Але коли я ловлю себе на тому, що «зараз так не

Comments

[tin_tina]

Я саме хотіла написати, що російська мова (те, що ми сьогодні називаємо російською мовою) у 16-18 ст. формувалася українцями і, відповідно, під сильним впливом української мовної стихії. Пізніше, коли вже відбулося радикальне розходження, вона цю українську складову з себе вичищала - як, наприклад, турки арабську чи перську.
Але бачу, що відповідний коментар вже й так був

[igdrazil]

Якщо чесно я щось не пам’ятаю боротьби з українізмами, тож усе ж таки скоріш можна казати про внутрішній процес, а не класичний пуризм. Мене доречі свого часу дуже здивувало, що іще в часи Івана Грозного російські царі розсилали воєводам на місця «указівки».

[tin_tina]

Я саме про внутрішній процес, звичайно, про "вказівки" не йшлося. Те, що певна літературна мова мусить потрапити під вплив відповідної мовної стихії, досить самоочевидно.
А от до прикладів, приведених за Вашими посиланнями, можу додати ще цілий ряд українців-церковних ієрархів 18 ст., які одночасно і християнізували віддалені губернії - Сибір, Далекий Схід, і заводили там школи за могилянським зразком і з викладачами-киянами. Безперечно, мовні впливи вони мусили справляти хоч би й мимоволі. Це я зараз Неруновичем і його соратниками зайнялася, от це все і знайшла.

[vassanta]

Про українських священників, учителів, церкви та школи по Московщині багато писав Огієнко в "Українській культурі". Власне, майже всі мої відомості звідти.
Чи правильно я розумію, що ви читали про те саме у якогось іншого автора? Чи можна посилання?

[tin_tina]

Не в одного - в цілої маси різних авторів. Зараз вже й не зумію все перелічити.
Зокрема про Неруновича - у Валерія Шевчука.
{Хотіла б поділитися одним витягом з дослідження, на жаль, сайт, де я його знайшла, вже не діє, тим не менше - от цитата1. Использование лексических элементов западнорусского языка великорусским дипломатическим языком в общении с Западной Европой имеет более древнюю традицию, чем принято считать на основе посольской документации Московскоrо государства, сохранившейся с конца XV в. (1487-1488 гг). Та языковая практика, которая наблюдается в памятниках дипломатических сношений конца XV в. и впоследствии прослеживается на протяжении XVI-XVII вв. в документах Посольского приказа, засвидетельствована уже для языковой практики членов русского церковного посольства на Флорентийский собор 1439 г. Непревывность традиции использования западнорусского языка в качестве языка московской дипломатии на протяжении 40-70-х гг. XV в. подтверждается сохранившимися или пересказанными в летописях документами как церковной, так и

[tin_tina]

(Продовження попереднього - прохання до господаря ЖЖ відкрити попередній коментар, через лінк він дістав опцію прихованого

[vassanta]

Дуже дякую!
Дістануся дому то почитаю уважно.

[tin_tina]

Будь ласка! Дуже мені жаль, що я у свій час не скопіювала це дослідження повністю, тепер вже не можу згадати автора. Але навіть і сухі висновки виглядають доволі інтригуюче.

[vassanta]

Дуже цікавий матеріал!
Власне, після Огієнка я вже ніц не дивую ся. Дивує більше те, шо росіяни, навіть деякі філологи (з тих, що я спілкувалася, звісно, шо узагальнювати не можу) про всі ці речі навіть не чули. Начу після Пушкіна, Дєржавіна та Ломоносова їм стіну поставили і туману напустили.

[tin_tina]

Досі мені здавалося, що це - загальновідомі дані :-) Можуть бути незрозумілими якісь деталі типу мови дипломатичного листування, а так-то картина доволі ясна.

[vassanta]

Якщо подивитись тред отут - http://vassanta.livejournal.com/57782.html - а також тред у Лєвконоє (з чого все й почалося), то принаймні у 2006 році ці дані викликали подив. Ой не знаю, чи змінилось щось з тих пір.

[tin_tina]

Почитала заперечення Ваших з Левконоє опонентів і вкрай здивувалася. Схоже, вони впевнені, що всі мови існують у строго незмінному вигляді, причому у безперервному режимі керуються тими правилами, яких їх самих навчили у 3-му класі :-). А ще в тому, що Пушкін створив сучасну російську мову сам-самісінький і невідомо з чого, як Зевс Афіну силою думки :-) Заперечення про неіснування української мови в часи Кирила й Мефодія найкумедніше - йдеться ж про дещо інший час, конкретно - 15-18 століття.

[vassanta]

Ви ж бачите рівень опонентів? Там взагалі нема про що розмовляти - жодних аргументів, самі емоції та хамство :-(
Загалом, те, що нам видається цілком зрозумілим, для більшості є чимось геть фантастичним. Тому треба повторювати прописні істини і тицяти опонентів носами у першоджерела |:-)

[tin_tina]

:-) Насправді то не таке просте питання, не знаю, чи хтось окремо займався питанням про зв"язок між книжною мовою і "простонародними" діалектами у ранньомодерний період. Ми тут у дещо виграшному становищі, оскільки маємо досить ранні фольклорні записи - з 16 ст. починаючи.

[tin_tina]

Мабуть, приведу я ще одну цитату, тільки, вибачте, у приблизному вигляді - як запам"ятала. Якщо зацікавить, то вдома знайду точний вигляд, а поки що, з вредності, і автора не назву - а ну ж хтось розгадає? Підкажу тільки, що людина ця в сенсі мов була ду-у-у-уже компетентною.
"Колись ми дали сусідам напрокат мову, якою вони користуються й досі. Отож сьогодні ми вправі брати з неї що завгодно і використовувати, як заманеться".

[vassanta]

шикарна цитата!!