Информация или общение.

[ifyr]

В последнее время все чаще и чаще происходит такая история: возникает какая-либо тема для обсуждения. Перед тем, как писать о ней, ввожу ключевые слова в LJ Search, и нахожу там обсуждения этой темы. В результате вместо нового поста появляются несколько новых закладок

Comments

попробую ответить как профессионал :-)

[nadjyshka]

к сожалению, в вузах действительно не учат учиться. Я не могу судить о европейской, американской или израильской система образования, речь идет о системе образования, которая родилась в бывшем СССР, и до сих пор преобладает на его просторах. Цель обучения студентов - преподнести им определенный набор сведений, зачастую абсолютно оторванный от реальных задач. А об умении самостоятельно разобраться в предложенном предмете (как пример - найти необходимую в Excel функцию и использовать ее) - об этом речь не идет вовсе. Почему так? Образование - одна из наиболее консервативных и закостенелых областей, я в этом убедилась в свое время. И убеждаюсь сейчас. Преподавателю перестроить себя (то есть перестроить в чем-то систему обучения) очень сложно. А при количестве пар в наших, украинских вузах, это не особо и возможно. Вторым, не менее важным фактором того, что студенты часто оказываются бессильны перед новыми знаниями - они приходят со школы с определенным набором правил (не могу подобрать слово лучше...), с помощью которых они могут получить те или иные знания. Среди этих правил практически отсутствуют навыки самостоятельной работы. Не один раз я проводила подобные эксперименты на своих студентах, предлагав им различные творческие задания - от минимальных по сложности и трудозатратах (составить задачу, которая бы решалась известными способами) до сложных проектов (примеры которых, я, по-моему, показывала). Как результат - единицы действительно занимались этим качественно, а не приносили мне отмазку - "на, только отстань". То же самое я сейчас наблюдаю, читая их "рефераты" (в кавычках, ибо это даже рефератами назвать сложно). Переписанный откуда-то текст, содержащий отрывки чужих мыслей. Они просто по-другому не умеют, их не научили в школе, им не хочеться тратить на это время в вузе, у них есть масса других предметов, и в конце концов, им хочеться погулять, а не научную работу по информатике писать :-)
Только единицы "ведуться" на мои провокации относительно творческих заданий и самостоятельной работы. Но, вкусив этого хлеба, они уже не оставляют этот процесс, ибо познание, согласись, - это одна из самых больших радостей :-)
Преподавание и педагогика - сложнейшая наука, но, к сожалению, буквально считанные из тех, кто занимается этим, хоть сколько разбираются в этом. У меня на кафедре работают кандидаты физико-математических наук, которые в свое время занимались проводимостью железа, решением дифференциальных уравнений, какими-то примесями металлов и еще какой-то супер наукой, но они не видят элементарных вещей, как например, необходимой последовательности заданий (в порядке усложнения заданий) для лабораторных работ
Сори за длинный коммент. Но ты интересно озвучил мои мысли относительно современной образовательной системы :-)

Re: попробую ответить как профессионал :-)

[ifyr]

А что ты скажешь о методике ведения урока, которую я описал? Постановка задачи (или вопрос от студента), после чего путем доступных средств поиска самостоятельное (возможно, совместное) нахождение ответа (или хотя бы определяются критерии поиска ответа), с последующими объяснениями и расширением справочной информации подробностями. Мне кажется, что если так делать из урока в урок, в итоге люди научатся действовать определенным образом, то есть действовать самостоятельно. В итоге это даже облегчает задачу преподавателя, поскольку вопросы начинают задаваться в виде "у меня не получается найти, как...", при этом в процессе самостоятельного поиска приобретается дополнительная полезная информация и уточняется сама формулировка вопроса.

Кстати, не в умении ли справиться с незнакомой (нетипичной) задачей в своей области заключается информационная компетентность специалиста? :-Р

Re: попробую ответить как профессионал :-)

[nadjyshka]

я провожу пары следующим образом: постановка задачи, поиск путей решения известными способами, демонстрация их несовершенства или невозможности решения, информация о средствах решения (хотя я об этом, по-моему, уже рассказывала тебе).
строить так занятия можно. На определенном этапе. Когда студент владеет определенными навыками (сегодня второе высшее пол-пары выясняло, как, строя вложенные функции, вернуться на уровень вверх. Им просто не показали, что надо щелкнуть мышкой на названии той функции, с которой хочешь работать. Это мелочь, но на нее потрачено было много времени. Если б это показали вовремя, они могли бы с большей эффективностью потратить это время на изучение других функций). Это как в дистанционном обучении :-)), нельзя дистанционно учить человека компьютерной грамотности, согласись. Существует тонкая грань между необходимым и достаточным (или лишним) уровнем объяснения. Причем эта грань различна для разных студентов. Когда один понял уже с постановки задачи, о чем идет речь, а второй не поймет, что от него требуется. Вот в этом случае идеально самостоятельное (консультационное, дистанционное) обучение. Я читала, что в американских вузах подобная система - слушатели получают заранее тему, работают над ней, потом выясняют нужные вопросы с преподавателем.

А по поводу компетентности - супер просто!
но это определение профессионалной компетентности, вернее одной их ее составляющих.

Что есть информационная компетентность - науке пока неизвестно :-))

(а ты педагогикой не пробовал заниматься? :-) может дать почитать что-то интересное? :-) например, часть диссера, посвященного компетентности....:-) :Р )

Re: попробую ответить как профессионал :-)

[ifyr]

Есть разница между обсуждением и поиском решения путем дискуссии, и заданием разыскать варианты решения проблемы в справочной системе. Дать на это несколько минут, после чего выслушать предложения. Насколько я понял, у тебя это проходит немного не так.

Насчет информационной компетентности -- есть у меня чувство, что в ближайшую пару лет мы с наукой узнаем, что же такое информационная компетентность :)

Педагогикой? Я? Вряд ли мы с педагогикой друг другу подходим. Я просто высказываю кажущиеся очевидными идеи. Думаю, в педагогике все это давно должно быть известно, и интересно было бы узнать результаты вместе с недостатками этого метода.

Re: попробую ответить как профессионал :-)

[nadjyshka]

По поводу справочной системы, я попытаюсь объяснить. Дело в том, что справка помогает только в определенных случаях. Если нужно найти средство решения, а методы решения известны. Например, не рассказав, что такое функция, смешно просить использовать функцию ЕСЛИ либо ПОИСКПОЗ (или как там в «нормальном» Excel-е). Точно так же - не рассказав, что такое подведение промежуточных итогов, то есть методику и применение этого средства, нельзя предлагать задачу в которой это надо использовать.
Не поленилась полезть в справку
Вот что говорит раздел справочной системы о подведении промежуточных итогов:

«Для вычисления значений итогов используется итоговая функция, например, СУММ или СРЗНАЧ. Промежуточные итоги могут быть отображены в списке с помощью нескольких типов вычислений одновременно.
Общие итоги подводятся с помощью детальных данных, а не с помощью значений промежуточных итогов. Например, итоговая функция СРЗНАЧ возвращает значение для всех детальных данных списка, но не для промежуточных итоговых значений.
Значения общих и промежуточных итогов пересчитываются автоматически при каждом изменении детальных данных»

Все это очень хорошо, но где объяснение, что это средство используется в тех случаях, если необходимо найти значение функции для тех записей списка, у которых значение какого-то поля совпадает? А если это не показать на примере - эта справка будет совершенно ни к чему.

Так же в случае программирования (да простят меня профессионалы, но Паскаль читала еще пару месяцев назад). Не рассказав общих принципов работы операторов какого-то типа просто нельзя требовать искать это в справке.

Но есть вещи, которые надо только искать в хелпе. Например, когда меня спрашивают параметры какой-то функции, либо функция не пошла из-за того, что параметры не того типа, не все параметры и т.д. - тут я тоже справедливо возмущаюсь.

А по поводу компетентности… Ну, если не наука, то я точно должна это выяснить. Как говорит моя руководительница - «то, что нет определения - не страшно. Вы его дадите».
И буду я определителем информационной компетентности… :-)

Кстати, ты прав. Описанный метод обучения (что-то среднее между тем, что описал ты и тем, что использую я) называется исследовательским или проблемным. Результаты метода высоки, но в сочетании с традиционными объяснительными методами. То есть на определенном этапе исследовательский метод чудесно подходит, есть ситуации, когда его применять нельзя. Кстати, это то, чем я занималась до поступления в аспирантуру. Все статьи, написанные «до» были именно о проблемном обучении. Я хотела это продолжить, но моя мадам профессор заявила, что это уже устарело и давно исследовано. Заметь, как далека наука от реальной практики…

P. S. Какие пространные беседы я веду, если речь зайдет о педагогике… :-)

Re: попробую ответить как профессионал :-)

[ifyr]

Понятно, что начинать нужно не со справки, а с принципов. Я скорее имел в виду нечто вроде объяснения агрегатных функций, разбора пары примеров с SUM и AVG, после чего -- задание, при выполнении которых могут понадобиться и другие агрегатные функции. Ну, не мне тебя учить :)

Re: попробую ответить как профессионал :-)

[krimsky]

Да советская система образования... вообще непонятно для какой цели существует...

тут я позволю себе поспорить

[nadjyshka]

совесткая система образования признана одной из лучших во всем мире. Да, в ней есть масса недостатков, но неоспоримым фактом является то, что знания как учеников, так и студентов гораздо выше, чем у их сверстников за границей. Совершенно другой вопрос, что эта система образования перенасыщена иногда ненужным объемом знаний, и более академична, чем например, американская, являющаяся более прикладной.

Re: тут я позволю себе поспорить

[krimsky]

совесткая система образования признана одной из лучших во всем мире.
LOL!!! :-))))))))))))
Интересно кем? Давайте я расскажу Вам что мне известно о советской системе образование. Всякие там школьные олимпиады, конкурсы - первые места в мире. После ВУЗа - пропасть. Специалисты на самых последних местах. Эти данные у меня из уст министра просвещения России.
А теперь небольшой пример. Разговор состоялся у меня с девушкой позавчера. Она - бухгалтер. Училась на экономическом факультете. Бухгалтерия рассматривается лишь как специализация, а не самостоятелая область. (убей меня не могу вообще врубится какая связь между экономикой и бухгалтерией). Сама говорит, что её работа и то, что она изучала не имеет ничего общего. Всё приходит только с опытом, знаний нет. Пытались выпустить специалиста высокого профиля, который будет знать всё. А получилось как всегда. Не знает ни хрена. Зато теперь после десяти лет работы бухгалтером будет работать экономистом, бумажка ж есть, а больше ничего не надо.
Примеров ещё множество. Благо есть возможность сравнить.
Ненужный объём знаний идёт за счёт НУЖНОГО! Вот в чём проблема.

мне кажется, вы меня немного не поняли

[nadjyshka]

в принципе, речь шла о системе среднего образования. Как раз хотела привести в качестве доводов - победы на олимпиадах. Да и высшее не в такой яме - я, к сожалению, не могу привести точных данных, но мне достоверно известно, что студенты КПИ побеждали на всемирных студенческих олимпиадах.
Хотя, нельзя не согласиться с тем, что ученик, прийдя в вуз с хорошим запасом знаний (по сравнению с его ровестниками в той же Европе), в вузе будет пичкаться ненужной информацией (как пример - мои студенты, специальность "экономическая кибернетика", половину учебных часов на первом курсе тратили на изучение религии, культуры, истории и социологии).
Но и категорично заявлять о несостоятельности системы образования бывшего СССР тоже нельзя (ИМНО)

Re: мне кажется, вы меня немного не поняли

[krimsky]

Для меня несомненно, что система ВУЗов бывшего СССР плетётся сегодня в хвосте подготовки кадров "двигающих Науку". Больше всего убивает, что народ этого абсолютно не хочет видеть и по-прежнему считает, что "мы везде впереди плнеты всей, ну а в образовании и подавно!". :-(

Re: мне кажется, вы меня немного не поняли

[henic]

Плюс советской системы образования в том, что студентов круто трахают. И они набирают объем знаний. Где не трахают - выходят бездарные специалисты. А после факультета, на котором я начинал в Союзе, кто доживал до выпуска, был не слабее, к примеру, технионовцев.

Можно подумать технионовцы тут собрались и в масле кат

[krimsky]

Конечно, "секс" есть необходимый этап на пути к становлению...
Однако это не отменяет всего, что я говорил до этого. :-)

Re: Можно подумать технионовцы тут собрались и в масле к

[henic]

технион дает средний уровень выпускника, который на первой степени CS считается здесь самым высоким. Во всяком случае, люди оттуда находят работу на порядок легче остальных вузов.

А проблема "как научить думать" - самая трудная в педагогике. Как заставить сидеть на уроке тихо - имеет несколько тривиальных решений, а тут - только робкие попытки разработать методику. пару тысяч лет пытаются, кстати. :)

Re: Можно подумать технионовцы тут собрались и в масле к

[krimsky]

технион дает средний уровень выпускника
А высокий уровень, по твоему кто даёт? Из советских.

А проблема "как научить думать" - самая трудная в педагогике.
"Секс". "Секс" думать и учит. Самое лёгкое решение самой трудной проблемы. Когда тебя постоянно имеют, начинаешь шевелить мозгами. Иного выбора тебе не оставят.

Re: Можно подумать технионовцы тут собрались и в масле к

[henic]

Из советских - пяток вузов. МГУ, новосибирский, очень приличный был киевский ф-т кибениматики, мой мехмат давал серьезную базу, но это была ПМ, не чистое программирование, и уровень пониже, конечно. Наскрести можно, в общем. До десятка сильных вузов вполне мирового уровня.