19-ый проблематический бред
О невозможности причинного объяснения истории
Вступление
Утверждение, которое доказывается в данном бреду, предложено Л.Н. Карсавиным в его работе "Философия истории". Однако его доказательство я сам не могу усвоить, сделать своим по той простой причине, что Л.Н. Карсавин крупный историк и некоторые ходы его обоснования предполагают большие ( Read more... )
Вступление
Утверждение, которое доказывается в данном бреду, предложено Л.Н. Карсавиным в его работе "Философия истории". Однако его доказательство я сам не могу усвоить, сделать своим по той простой причине, что Л.Н. Карсавин крупный историк и некоторые ходы его обоснования предполагают большие ( Read more... )
Однако, принимаю, что моё возражение по поводу нейронов Вы сняли.
Я подумаю над этим ещё. Конечно, для ясности сразу скажу, что эта идея об объяснении свободы воли квантовыми эффектами мне не нравится. Также как тот бесспорный факт, что мы состоим из белков и прочих веществ, не объясняет ничего собственно человеческого, так и механизм работы нервных клеток не должен объяснять человеческой специфики. Хоть Вы и предупреждали насчёт редукционизма, но он тут сам просто стучится в дверь.
Ваше определение свободы воли можно принять, но с одним важным дополнением. У стохастической системы или сложной системы вообще нет цели, если, конечно, не выдавать за цель экстремальные принципы. У человека есть цель и, как правило, не одна. Выбор между этими целями, не определённый, как Вы верно заметили, внешними условиями, я считаю существенной частью понятия свободы воли. И детерминированность - это не антипод свободы. Против детерминированности стоит хаос, случайность и бесцельность, в то время как свобода - это как раз порядок и смысл. Детерминированность - это порядок без смысла.
Вот с этим пока не согласен "Именно "моделирование" невозможно, так как модель случайной величины, сама случайной величиной не является. (это псевдослучайность)"
Псевдослучайность не мешает, например, при имитационном моделировании получать вполне корректные результаты, согласные с теоретическими.
Reply
-- Мне кажется тут есть принципиальная разница между имитационном моделированием и тем экспериментом, что вы предложили: при имитационном моделировании генератор (псевдо)случайных чисел это только инструмент для исследования поведения объекта, а в том эксперименте, что вы предложили случайность это уже не инструмент, а необходимое свойство объекта исследования. И замена этого свойства на псевдо-свойство мне кажется невозможной.
Но настаивать в этом вопросе не буду. Тем более, что к теме это почти не имеет отношения.
>> ...редукционизм ... тут сам просто стучится в дверь.
-- Я отвечу не прямо, а например так:
Предположим обнаружен (именно "обнаружен" а не сгенерирован) удивительный объект - множество Мандельброта. (Если вдруг с ним не сталкивались, то на всяк. случай ссылка - http://www.skytopia.com/project/fractal/mandelbulb.html Кстати, ссылка очень интересная, даже если и хорошо знакомы с вопросом)
Так вот: ученые, философы и прочая братия думают и гадают как же возникла такая сложность и красота. И вот выдвинуто предположение, что все это многообразие есть следствие работы примитивного алгоритма: z(i+1) = z(i)^n+c; Тупее уже просто не придумать!
Вопрос: будет ли признание этого факта редукционизмом?
>> Ваше определение свободы воли можно принять, но с одним важным дополнением. У ... сложной системы вообще нет цели. У человека есть цель и, как правило, не одна. Выбор между этими целями ... я считаю существенной частью понятия свободы воли.
-- Цель это категория привнесенная наблюдателем. Причем обязательно разумным наблюдателем. Нет разумного наблюдателя - нет цели. У человека цель есть всегда, так как всегда есть по крайней мере один наблюдатель - он сам. Но причем тут свобода воли, которая есть по крайней мере у любого живого существа.
Есть ли цель у слона? И есть ли у него свобода воли. (у жука, у червя, у бактерии ...)
Спускаясь вниз вы обнаружите, что *цель* исчезнет раньше чем *свобода воли*.
Reply
Но согласен, но спорить тоже не буду по той же причине.
"будет ли признание этого факта редукционизмом?"
Нет, не будет. В случае Мандльброта и прочих фракталов, ничего нового не возникает. Из чисел получаются опять числа, а их эффектное визуальное представление порождает иллюзию чего-то сверхнеобычного. Я предлагаю пример попроще, но математически аналогичный - многократный поворот прямой вокруг начала СК. Никакого чуда в крутящейся прямой не видно, хотя это тоже многократное геометрическое преобразование, как и с фракталами.
Картинки, кстати, красивые. Не видел в 3D.
Мой антиредукционистский контрпример таков. Некоторое слово представляется в числовой форме - в кодировке UTF8, к примеру. Однако содержание слова не кодируется. Это ещё более ясно, когда той же комбинацией битов можно закодировать что-то ещё, совсем не словесное.
"Цель это категория привнесенная наблюдателем"
Это я не понял. Продолжая далее эту мысль, я получу, что наблюдая себя, я привношу в себя цель.
Цель - это вообще не признак наблюдения. Это свойство существования. Можно, конечно, говорить о цели животных, как о выживании, или о цели механической системы, как стремящейся к некоторому экстремуму. Но можно ли говорить о выборе животных между выживанием и не выживанием? Не слышал такого. Нет у животных свободы воли. Выживание на инивидуальном уровне - это нечто вроде биологической аксиомы. Про механические или термодинамические системы нечего и говорить.
А вот существование выбора между целями у человека, это как минимум предмет обсуждения.
Reply
>> Из чисел получаются опять числа
-- Разумеется. Но понимание этого возможно только если вы знаете, что объект СГЕНЕРИРОВАН. Поэтому я специально подчеркивал: представьте, что этот объект ОБНАРУЖЕН. Например как панцырь какого нибудь ракообразного (что вполне возможно). При виде его, возникнет ли у вас мысль, что это результат действия тупого алгоритма? (**прошу прощения за CapsLock - я еще не умею вставлять здесь курсив).
>> ...эффектное визуальное представление порождает иллюзию...
-- Мы всегда наблюдаем только "эффектное визуальное представление" протекающих процессов. Сами процессы породившие (сгенерировавшие) эту иллюзию прямому наблюдению как правило недоступны. Переводя взгляд с множества Мандельброта (тупые цифры) на дерево и обратно можете ли вы указать на принципиальные различия в их "визуальном представлении", которые указывают на то, что дерево может быть порождено только процессами совершенно другого - высшего уровня сложности?
Если нет - тогда вы редукционист :)
(А если вместо дерева я спрошу вас про термитник?)
>> Никакого чуда в крутящейся прямой не видно
-- Это говорит только о том, что не всякий простой алгоритм может породить сложное многообразие.
Про кодирование слова не уверен, что понял, что вы хотите сказать.
Конечно содержание слова не кодируется - слово это всего лишь символ. Если этого содержания у меня в голове нет, то слово мне ни о чем не скажет, как ни кодируйте.
(здесь возможно ответил невпопад так как (повторюсь) не понял что вы хотели сказать)
Reply
"понимание этого возможно только если вы знаете, что объект СГЕНЕРИРОВАН"
Хорошо. Пусть я не знаю, как получен образ Мандельброта. Что же я вижу? Геометрический объект и ничего больше. Я его не спутаю с музыкой, с историческим явлением или ещё с чем-нибудь, совершенно отличным от геометрического объекта.
А что же порождает этот объект. Оказывается, тоже геометрический объект и геометрические преобразования над ним.
То есть никаких проблем в познании не возникает ни в случае моей осведомлённости о происхождении объекта, ни противном случае. В последнем случае я, не зная конкретно о происхождении объекта, правильно определяю его математическую "природу".
"Переводя взгляд с множества Мандельброта (тупые цифры) на дерево"
Здесь я не совсем Вас понял. Если Вы говорите о настоящем живом дереве, то, разумеется, я его прекрасно отличу от фрактала. Или же Вы говорите о дереве, как о внешнем образе и числах, которые лежат в основе образа? Поскольку, как ни крути, образ любого фрактала - это в конечном итоге набор чисел, которые выводятся на монитор. А алгоритм - это способ его порождения. Я не вижу тут никаких высших или низших уровней сложности. Сложность фрактала осознаётся не не в форме его созерцания, а осмысливается сугубо формально как результат предельного перехода, когда фрактал приобретает иные свойства, чем тот ограниченный визуальный образ, который мы видим на экране. Наше же эстетическое восприятие происходит как раз от весьма ограниченного образа, предаставимого в виде таблицы пикселей размером 1280х1024.
Если же говорить о предельном переходе, то здесь, действительно, происходит переход от одной реальности к другой. Например, от рационального числа к иррациональному. Однако "природа" реальности всё равно остаётся той же самой - это числа.
Как аналогию, Ваше рассуждение можно принять, но при внимательном рассмотрении мы получаем нечто таинственное. Об толковании перехода у меня есть здесь в третьей части.
Со свободой воли дело обстоит иначе. Это явление либо психическое, либо духовное. Почему же я должен предполагать в основе психических явлений квантовые эффекты, которые, насколько я знаю, никем за психические не считаются? Здесь придётся доказать, что в результате предельного перехода из физической реальности может получиться реальность психическая. Либо придётся доказать, что психическая реальность это только физическая и никакая больше.
Reply
Может быть вот это мне поможет понять:
1.Ваши слова:
"...из физической реальности может получиться реальность психическая"
Так вот вопрос: правильно ли я понял, что вы считаете, что существует особая психическая реальность, отличная от физической?
Причем, что важно:
- речь не об особых терминах,
- не об особых методах исследования,
- не об особых образах и абстракциях для понимания и объяснения
а именно об особой реальности?
Или уже совсем в предельной форме:
Считаете ли вы, что кроме четырех известных физических форм взаимодействия существуют какие-то еще, специфично-психические?
-----------------------------------
2. Еще одно ваше предложение
"Это явление либо психическое, либо духовное."
Правильно ли я понял, что вы разделяете психическое и духовное, считаете их явлениями разной природы?
-----------------------------------
3.И еще один вопрос, который возможно поможет мне понять вашу точку зрения:
Вот я взял ваше предложение:
"Почему же я должен предполагать в основе психических явлений квантовые эффекты, которые, насколько я знаю, никем за психические не считаются?"
И подставил туда другие понятия:
"Почему же я должен предполагать в основе жизни эффекты взаимодействия атомов и молекул, которые, насколько я знаю, никем за живую материю не считаются?"
Что вы скажете по поводу второго предложения?
Reply
1. Да, я считаю, что есть психическая реальность. Однако её особенность в том, что она не существует без материальной, но не сводится к последней. Кратко так: материальное определено во времени и пространстве, психическое - только во времени (если не считать привязки к материальным процессам).
Ставить психические процессы в ряд с физическими взаимодействиями я не стал бы. Все эти взаимодействия - материальные.
2. Да, я отличаю духовное от психического. Философически правильно духовное следовало бы назвать субстанциональным. Это другая "природа".
Строю такую параллель, пользуясь терминологией разных философов
Сущее (Субстанция) - Дух (конкретно идеальное)
Сущность - Ум, логика (отвлечённо идеальное)
Бытие - Душа и тело: психическое и материальное (реальное)
То есть есть ещё одна реальность - идеальная или отвлечённо-идеальная.
Вы могли заметить, что эта схема мышления применяется мною часто. В этом бреду также.
Reply
Скажу же следующее. Есть ли биологическая жизнь движение и химические превращения молекул? Нет. Жизнь это борьба, это нацеленный обмен веществ.
Есть ли душевная жизнь движение молекул. Нет. Такая жизнь - страхи за жизнь, удовольствие от еды и т.д. Это ещё и любовь. От того, что во время душевной жизни внутри меня крутятся какие-то белки, не следует ровным счётом никакого душевного содержания. Именно в этом был смысл моего примера с кодировкой.
Удовольствие, радость, грусть - это есть нечто большее, чем просто движение материи, которое необходимо, но недостаточно для наполнения душевной жизни.
Reply
-- Да я это конечно заметил, но полагал что вы эти понятия употребляете не в прямом смысле, а только как удобные для объяснения образы. Я часто использую некоторые понятия только как удобные абстракции. Например понятие бога, как модель каких-то действий недоступных человеку. (Своего рода демон Лапласа с расширенными полномочиями.)
В общем это только снова подтверждает истину, что не следует по умолчанию предполагать наличие каких-то представлений у окружающих. (о чем я, случается, забываю).
Тогда, я думаю, эту ветвь обсуждения следует закрыть так как при различии в базовых постулатах какого-то конструктивного результата здесь все равно не будет.
**Еще остался не закрыт вопрос о прямых и обратных задачах в контексте истории. Но я все никак не могу собраться и ответить на тот ваш коммент.
Reply
Ну, писать так, чтобы всё всем было понятно, всё равно не выйдет :). А если бы вдруг вышло, не было бы и общения никакого. Вот мы бы не поговорили, к примеру. :)
Reply
Leave a comment