Как полюбить Украину без СМС и регистрации

[ibigdan]

Вчера выяснилось, что очень многие неглупые и патриотичные люди не понимают, почему насильно запихивать патриотизм в детей - плохая идея. Они поддержали идею с утренним гимном в школах, потому что верят, что это хорошо и это прививает патриотизм. Попробую подробно объяснить, почему это не так.

"Вот в США и Канаде играет гимн в школах, а мы чем

Comments

[ibigdan]

> подсовывает в качестве ценности принадлежность к государству вместо принадлежности к этносу, культуре, языку и природному региону.

де-факто Украина - национальное государство, как и множество других.
так что это не вместо, это одно и то же.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Национальное_государство - здесь первые три абзаца в целом соответствуют.

> Во-вторых, важность сознательной самоидентификации (национальной или любой другой) в последние десятилетия неоправданно преувеличивается

повторюсь: в эпоху глобализма и мобильности национальность действительно утрачивает свой определяющий смысл.
но Украина до сих пор находится в периоде становления государства, который европейские страны прошли в 20-м веке.
и рядом с Украиной находится агрессивная империя, которая хочет Украину поглотить.

именно поэтому национальное самосознание важно для Украины на данном историческом этапе, чтобы состояться как государство.
и только в случае успеха можно будет двигаться дальше.

[ultranomad]

Да, именно это я и имею в виду: Украина - национальное государство, а государственным патриотическим воспитанием занимаются главным образом как раз в странах имперского типа, где об этнокультурном единстве можно говорить только с большой натяжкой, а патриотизм и есть симулякр такого единства. Собственно, любая идея, насаждаемая на государственном уровне, автоматически является симулякром.

По второму вопросу - на мой взгляд, проблема не в национальном самосознании, а в том, что любое групповое самосознание (национальное, классовое, расовое, гендерное и т.д.) ставят выше личности человека-носителя. Это дорога к немыслящему стадному поведению, а в конечном счете - к идеологиям типа фашизма.

[akupec]

Вы простите херню городите. Если вы будете ставить личность выше общего, то надо отменить все законы раз, потому что даже два человека это уже общество, и вы не можете удовлетворить обеих, не пойдя на компромисс между их интересами, а во-вторых вас через полчаса сожрут те, кто понимает хотя бы инстинктивно важность коллективных усилий. Именно так называемое групповое самосознание обеспечивает существование личного. Даже анархизм не подразумевает абсолютного примата личности над коллективом. Поэтому вопрос стоит нихера не в плоскости какое самосознание выше, - коллективное всегда выше, а в балансе коллективного и личного.
Так же херня у вас в части про агрессивность национального самосознания. Агрессивность может быть, но она не является необходимым условием существования. Для национального самосознания важен сам факт существования и его развитие. Вообще всю подобную белиберду именно и двигает Кремль. Либо становитесь интернационалистами(читай русскими), либо национализм равно агрессия. Именно чтоб ослабить наше коллективное самосознание, чтоб потом навязать свое. При этом сама РФ явно в гробу видала любое личное самосознание вне подчинения своему, коллективному.
И неактуальность национальных государств все еще под большим вопросом на текущий момент, но это тема отдельного разговора. Если кратко, - универсальность и единобразие хороши только в стандартах и на мясофермах, для разумной жизни это путь к деградации. Потому что т.н. интернационализм либо космополитизм по факту это не свобода каждого, а свобода кого-то одного, под которого подстраивают всех остальных.

[ultranomad]

Вы из моего текста только несколько ключевых слов взяли, а остальное домыслили с точностью до наоборот. "Коллективное всегда выше" - именно эта соборность/круговая порука/стадный коллективизм и является классикой российского имперского сознания. Национализм является не противоположностью интернационализма (в советском/российском смысле), а всего лишь его уменьшенной копией. И то, и другое съезжает к агрессивности, когда насаждается на государственном уровне. Нормальная здоровая нация - это сумма индивидуумов, каждый из которых уникален. Если поступить наоборот - считать нацию первичной, а отдельных людей - ее стандартными винтиками, то, как вы правильно заметили, разумная жизнь будет деградировать.
Космополитизм тоже не тождественен интернационализму - это как раз прямо противоположное понятие. Я "волком бы выгрыз" имперский интернационализм, но объехав четыре десятка стран и пожив в шести из них, я полноправно считаю себя космополитом, поскольку то, что я люблю и ценю, принадлежит не империи и не национальному государству, а тонко размазано по всему земному шару. Но я не собираюсь ни подстраиваться под остальных, ни подстраивать других под себя.

[akupec]

Интер и космо - это просто два варианта идеи отказа от национального самозонания, грубо говоря пролетарский и буржуазный варианты, они не противоположны, хотя и действительно не тождественны, а отказ от чего то тяжело называть копией. Оба варианта если отбросить шелуху, а скажем облачить в какой-то математический вид, в итоге дают один результат - все переменные или входные значения, как угодно, кроме одной исчезают либо перестают влиять на функцию. И в итоге функция начинает выдвать одно и то же значение.
Агрессивность же появляется не от насаждения, а от внедрения самой идеи агрессивности. Насаждение же не порождает агрессивность внутри идеи, но может порождать агрессивность против нее, что как бы явно не равно тому, что какая-то идея несет в себе следы агрессии. Если же вы считаете что агрессивно не нужно вообще ничего насаждать, то вам к единорогам, где аппарат государственного насилия, в том числе поддержания правопорядка, отсутствует как понятие.
Что касается вашего личного пример, - вот вам и отличие. Я хочу чтоб существовали такие как я и такие как вы. Вы же явно хотите чтоб существовали только такие как вы. Так какая из этих двух позиций более агрессивна, и какая преполагает меньше свободы личности в итоге? Кроме прочего, вы судите лишь по одному своему поколению. Но что произойдет через одно-два, если все будут такими как вы? Многообразие исчезнет. Само понятие интернационализм/космополитизм существует только при наличии наций. В итоге либо все смешается в одно, либо одно станет доминирующей. Человечество уже видело как все это начинается и чем заканчивается. Один народ, один рейх, один фюрер. Немного другая опера, но сам принцип тот же. Главное в нем отнюдь не только "коллективное" выше личного. Главное - однообразие

[ultranomad]

Спасибо за анализ. Насаждение действительно само по себе не порождает агрессивность, но по моим личным наблюдениям статистически коррелировано с агрессивностью. А вот насчет моих желаний вы ошиблись в корне. Как я уже сказал выше, "я не собираюсь ни подстраиваться под остальных, ни подстраивать других под себя," что в переводе с письменного на устный звучит как "давайте отъ***мся друг от друга". Лично у меня врагов нет по определению.
С практической точки зрения, есть важный принцип: "Живя в Риме, поступай как римляне". Пренебрегать этим принципом - себе дороже. Соответственно, если я не хочу подстраиваться, я просто поеду жить в такой "Рим", в котором мне нравится поступать по-местному. У многих это свой родной город или страна, но у меня таких мест много и они разбросаны по карте. Я не буржуазный отказник от самосознания, а обыкновенный пофигист.

[akupec]

Вы считаете национальное сознание вредным/плохим, как угодно, это явно вытекает из ваших комментариев. Любой разумный человек хотя бы в мыслях желает убрать негативные факторы из мира. В этом вся суть всех интернационализмов. На словах они гут, гут, супергут, но реализация всегда выливается в какую-то из форм агрессий. Я же в свою очередь не считаю идею отказа от национального самосознания плохой. Я считаю что ей место в ряду других идей. Именно поэтому когда мне начинают космополиты напаривать про то какой национализм плохой, оперируя при этом явно кремлевскими нарративами, - меня это не устраивает

[ultranomad]

Я не против национального самосознания, идущего от самих людей. Я против государственной системы засирания мозгов, когда она такое самосознание пытается создать искусственно. На полную мощность такая система работает в империях, но личный опыт говорит, что приятнее всего жить в странах, где такой системы нет вообще.

[akupec]

простите, но от людей можно добиться добровольно только избрания Зеленского:) Вы опять судите по себе, я тоже иногда такую ошибку совершаю, думаю например, что люди разумны:) Но основаня масса людей представляет собой просто инертную систему. Они никогда самостоятельно не построят мосты и больницы, не полетят в космос - если им не давать пенделей. Как всякая система человеческая масса стремится к состоянию покоя. Даже самое передовое воспитание детей все равно есть насильное прививание чего-то, ребенок не сам из пустоты берет свое мировоззрение. Точно так же как с ребенком, по идее нужно работать и с народом. При чем нужно понимать, что в отличие от ребенка - это все же система двухсторонняя. Если элита стремится к деградации народа, то и последующя элита будет постоянна деградировать. Спираль деградации. Украина тому лучший пример.
Вообще, по сути, национализм это лишь универсальный метод защиты от окружающей агрессии. Ведь агрессия может иметь не только военную форму. Если бы не существовало внешней агрессии - национализм изжил бы себя, но в ближайшее время таково развитие событий маловероятно:) Люди и страны поумнее нас с вами им оперировали и продолжают оперировать.

[ultranomad]

Я бы с вами согласился, если бы не видел контрпримеров. Правда, все эти контрпримеры - страны очень маленькие, в которых "все друг друга знают". Собственно, есть даже такая социологическая теория, что нормальное взаимодействие народа и государства возможно только в маленьких странах.

[akupec]

Вполне может быть, но долго ли бы эти страны протянули бы в свободной конкуренции, без современных принципов цивилизованности и гуманизма?:)

[ultranomad]

Как повезет, но вообще долго. Одна очень-очень маленькая страна существует в свободной конкуренции уже 1700 лет, причем все это время с республиканским строем. Другая, побольше, за 1100 лет своего существования на некоторое время попадала в феодальную зависимость, но при этом не теряла ни языка, ни культуры.

[akupec]

Первая в силу своей малости и отсутствия ресурсов вероятно просто никому не интересна, вторая же как следует из описания явно исповедует национализм в той или иной степени:) А есть еще более старый пример. Народ который 2000+ лет жил без страны:) евреи, - их религия - форма национального самосознания, и лишь она помогла сохранится им как народу. Что было бы с ними, если бы они отказались от таковой идеи? Да, кажется что их самосознание речь добровольная, но это не совсем так. Их к этому принуждал остальной мир:)

[ultranomad]

Вот тут соглашусь полностью. Для существования мощной диаспоры действительно нужно мощное национальное самосознание, я видел это и в других диаспорах. Что любопытно, при этом разные диаспоры по-разному реагируют, когда при знакомстве натыкаются на соотечественника. Одни: "О, это наш. Надо его поддержать". Другие: "О, это наш. Надо на нем нажиться". А у меня предки как из тех, так и из других.