Нет, конечно. Там ведь не было салонов билайна, СТО и рузских в достаточном количестве. Прямо скажем - Нью Йорк и сейчас не город. Вот Усть-Пиздюйск - это город!
Что же вас так рвет-то? Вот Игорь спокойно парирует: была ратуша значит город, так в европе заведено, я с ним согласен. Вот если одна только крепость, то по-моему этого не достаточно, для признания городом, важная оборонительная точка, так сказать "высота" - да, но еще не город.
Вот вопрос был ли переименован Ниен, или все-то на месте крепости заложили новый город (пусть и на месте поселения), который в последствии поглотил территорию Ниена?
"в нём было более четырёхсот податных дворов, из чего следует, что количество домов было ещё больше - в число «дворов» не входили казённые здания, дома дворян и духовенства, да и сам «двор» зачастую включал в себя несколько капитальных построек. - это вы взяли из статьи про Ниен, я уже согласился что это город.
Вы пишите "заложил сердце своего города, Петропавловскую крепость, ГОРАЗДО НИЖЕ ПО ТЕЧЕНИЮ". Так же "На месте захваченного Ниеншанца селили тех, кого переводили жить в НОВЫЙ ГОРОД."
Т.е. город заложен не на месте крепости, но получается и не на месте Ниена, так?
Что вы понимаете под словами "заложен город" в таком случае? Первым делом Петр принялся строить Петропавловскую крепость. Да, она не на месте Ниена. Адмиралтейство, дворец Меншикова, Двенадцать коллегий, дворец самого Петра - тоже. Но постройки Ниена, как видим, использовались - они стали окраиной Петербурга. Ну вы посмотрите просто на карту-то, где что.
Да я посмотрел на карту, и на дальнейшее развитие Питера. Видно что Ниен уже на твердой такой земле построен, Питер же на островах. Даже в 1853 году центр Ниена оставался на окраине Питера, хотя Питер уже сильно разросся (nlr . ru / fonds / maps / 16 . php) По мне так говорить что Питер стоит на месте Ниена - притягивание фактов за уши. Между Петропавловской крепостью и Ниеном 6-7 км и водные преграды, что в 4-5 раза больше самого Ниена, по тем временам думаю, это было серьезное расстояние, да и местность болотистая. История видела и более близкое расположение городов: Саратов - Энгельс, Буда - Пешт. Взгляните на карты 1727 г.( nlr . ru / fonds / maps / 9b . php ) и 1737 г. ( nlr . ru / fonds / maps / 13 . php ), что и где, было и стало за 25-30 лет, и что было за 92 года истории Ниена, да и по расположению видно же, что задумка другая. Имхо общего у этих городов - относительная близость друг к другу, не более.
Согласно исследованиям питерских энтузиастов, карты городских и складских кварталов Питера и через 50 лет после его "основания" в точности повторяли шведские. Они даже в 21 веке предположительно нашли строения еще шведской постройки, только перестроенные. Пару штучек но все же. Город как город, а на фоне Московии того времени даже City.
При всем уважении, "исследованиям питерских энтузиастов", "предположительно", ну как-то не серьезно. Может ссылки есть, по подробнее ознакомиться?
На странице википедии про Ниеншанц, карта того, что было на месте Питера за 5 лет до основания, есть и Ниен, и крепость. Переведена на русский в 1737, растиражирована в 1872 году, где открыто показаны существовавшие шведские укрепления, а автор строк выше лукавит:"Российская историография предпочла вычеркнуть 92 года из истории города и представила дело так, что к моменту появления тут русских войск, устье Невы являло собой безлюдные «берега пустынных волн»"
Вот только место этого Ниена, как бы это сказать, не совсем там где Питер, что-то не видно на карте "кварталов" на месте будущего Питера. По источнику вышеупомянутой карты ( nlr . ru / fonds / maps / spb . htm ) можно посмотреть другие карты, где видно что даже в 1853г. когда город значительно разросся, территория центра Ниена все еще находится на отшибе Питера. Так что же именно скопировал ПетрI у шведов?
Есть карта - да, были поселения - да, возможно была крепость, и .. ? Что, это уже город?
Reply
Reply
Прямо скажем - Нью Йорк и сейчас не город. Вот Усть-Пиздюйск - это город!
Reply
Вот Игорь спокойно парирует: была ратуша значит город, так в европе заведено, я с ним согласен.
Вот если одна только крепость, то по-моему этого не достаточно, для признания городом, важная оборонительная точка, так сказать "высота" - да, но еще не город.
Вот вопрос был ли переименован Ниен, или все-то на месте крепости заложили новый город (пусть и на месте поселения), который в последствии поглотил территорию Ниена?
Reply
Reply
"в нём было более четырёхсот податных дворов, из чего следует, что количество домов было ещё больше - в число «дворов» не входили казённые здания, дома дворян и духовенства, да и сам «двор» зачастую включал в себя несколько капитальных построек. - это вы взяли из статьи про Ниен, я уже согласился что это город.
Вы пишите "заложил сердце своего города, Петропавловскую крепость, ГОРАЗДО НИЖЕ ПО ТЕЧЕНИЮ".
Так же "На месте захваченного Ниеншанца селили тех, кого переводили жить в НОВЫЙ ГОРОД."
Т.е. город заложен не на месте крепости, но получается и не на месте Ниена, так?
Reply
Первым делом Петр принялся строить Петропавловскую крепость. Да, она не на месте Ниена. Адмиралтейство, дворец Меншикова, Двенадцать коллегий, дворец самого Петра - тоже.
Но постройки Ниена, как видим, использовались - они стали окраиной Петербурга.
Ну вы посмотрите просто на карту-то, где что.
Reply
Видно что Ниен уже на твердой такой земле построен, Питер же на островах.
Даже в 1853 году центр Ниена оставался на окраине Питера, хотя Питер уже сильно разросся (nlr . ru / fonds / maps / 16 . php)
По мне так говорить что Питер стоит на месте Ниена - притягивание фактов за уши.
Между Петропавловской крепостью и Ниеном 6-7 км и водные преграды, что в 4-5 раза больше самого Ниена, по тем временам думаю, это было серьезное расстояние, да и местность болотистая. История видела и более близкое расположение городов: Саратов - Энгельс, Буда - Пешт.
Взгляните на карты 1727 г.( nlr . ru / fonds / maps / 9b . php ) и 1737 г. ( nlr . ru / fonds / maps / 13 . php ), что и где, было и стало за 25-30 лет, и что было за 92 года истории Ниена, да и по расположению видно же, что задумка другая.
Имхо общего у этих городов - относительная близость друг к другу, не более.
Reply
Имхо Питер не имеет к Ниену никакого отношения, кроме как географически относительно близко находятся друг к другу.
Reply
Они даже в 21 веке предположительно нашли строения еще шведской постройки, только перестроенные. Пару штучек но все же.
Город как город, а на фоне Московии того времени даже City.
Reply
На странице википедии про Ниеншанц, карта того, что было на месте Питера за 5 лет до основания, есть и Ниен, и крепость.
Переведена на русский в 1737, растиражирована в 1872 году, где открыто показаны существовавшие шведские укрепления, а автор строк выше лукавит:"Российская историография предпочла вычеркнуть 92 года из истории города и представила дело так, что к моменту появления тут русских войск, устье Невы являло собой безлюдные «берега пустынных волн»"
Вот только место этого Ниена, как бы это сказать, не совсем там где Питер, что-то не видно на карте "кварталов" на месте будущего Питера. По источнику вышеупомянутой карты ( nlr . ru / fonds / maps / spb . htm ) можно посмотреть другие карты, где видно что даже в 1853г. когда город значительно разросся, территория центра Ниена все еще находится на отшибе Питера. Так что же именно скопировал ПетрI у шведов?
Reply
Петропавловскую крепость он заложил - да.
Но не на безлюдном болоте.
Reply
Leave a comment