Взгляд обывателя…
(Израиль и Украина) #israel
Ну да, я обыватель, обычный среднестатистический израильский обыватель, бюргер практически. От других (многих) среднестатистических израильтян, меня отличает знание (в том числе) еще двух языков - русского и украинского.
Ну да, я родился на/в Западной Украине и прожил там немногим меньше половины своей жизни. Я никогда не жил в России, я там в армии служил, советской, два года… Кстати, 23 февраля не праздную. В Израиле живу более 30 лет. Это много или достаточно, чтобы считать себя израильтянином?
Я никогда не использую слова “а у нас” в отношение Черновцов или Украины. Я могу сказать так только об Израиле.
Тем не менее, часто в машине я слушаю украинскую музыку. И искренне считаю, что современные украинские музыканты легко могут дать фору многим …не украинским.
Несколько лет назад в конце августа мы были в отпуске в Киеве. Могу сказать, что это был один из самых лучших отпусков за последние годы. Нам так понравилось, что начали планировать отпуск в Карпатах… А потом началась пандемия. И мы “перенесли” отпуск на 2022. А потом началась война в Украине…
К чему я всё это пишу, собственно. У нас, если кто не в курсе, у нас были очередные выборы в Кнессет. Я не стану сейчас рассказывать за наши “радужные” перспективы, я о другом. Ниже я привожу свой же пост на эту тему (22/10/2022).
Я искренне считаю, что в данной ситуации любой нормальный и адекватный человек не может воспринимать и относиться к вторжению России в Украину с оговорками, типа “не всё там однозначно”. Это вторжение, попытка захвата, война. Черное и белое. Это моё мнение.
И я удивился, когда мой старинный приятель отреагировал на мой пост следующим образом:
И я, честно говоря, несколько опешив, понял, что не смогу сразу ответить на этот комментарий. Взял тайм-аут. И уже несколько дней прокручиваю в голове ответ, строю фразы, формулирую, аргументирую. И понимаю, что коротко никак не получается. Более того - не хочу просто какой-то нейтральной толерантной отговорки. Мне и самому для себя, наверное, необходимо это сделать. Но… Всегда есть но. В чем оно заключается в данном случае?
Для того чтобы ответить на поставленный вопрос, необходимо делать обобщения, чего я очень не люблю. Необходимо несколько дистанцироваться от чувств (насколько возможно) и использовать разум, анализировать информацию.
Я просто приведу пример, чтобы было понятно, о чем я, для ассоциации.
Многие годы я считал Митрополита Андрея Шептицкого исчадием ада, наравне с Бандерой, Мельником и Коновальцем. Он же участвовал в создании и становлении 14-й гренадерской дивизии СС «Галичина»! О чем и упомянул в одном из разговоров на эту тему со своим другом детства Нюмой (он же Паршойн).
На что получил ответ, который заставил меня зарыться в великий GOOGLE:
- да? Интересно, тогда кто и за что, и зачем подавал в Яд-Вашем просьбу о присвоении Шептицкому звания Праведника Мира (несколько раз, начиная с 1964 года).?
Да, не всё однозначно и каждый раз в прошении было отказано. Но тем не менее, я не могу считать этого человека тем, за кого принимал его раньше. И со Степаном Бандерой… Он всю войну в немецком концлагере просидел. Но с другой стороны - он идеолог; самый распространенный аргумент на эту тему (не лишенный определенной логики) - “Гитлер тоже не сам своими руками евреев убивал”.
Послушайте, я не считаю себя человеком глупым. Некоторые мои друзья и знакомые утверждают, что вовсе-таки наоборот. Но (НО и увы!) я считаю себя человеком малообразованным. В каком смысле? У меня, в силу профессии, наверное, очень специфические прикладные знания об информационных системах, об интеграции этих систем в структуры компаний (частных и государственных). И у меня категорически не хватает времени на изучение (глубокое и серьезное) этой болезненной темы - евреи и украинцы. Равно как и не готов я к пустым отпискам, тем более в это время, когда украинский народ отстаивает независимость своего государства с оружием в руках. Посему я попросил моих друзей помочь мне с этим.
Итак :
Таня Медина, моя одноклассница, чернiвчанка. Образование - кандидат социологических наук, доцент Черновицкого университета
“Один мой знакомый друг”, израильтянин, но (ашотакое?) тоже-таки черновицкий. Образование - Master of Education (M.Ed.)
Я попытаюсь сформулировать ниже несколько вопросов, на часть из которых отвечу сам, на часть - попрошу ответить своих друзей. Не ждите, пожалуйста, от меня какого-то фундаментального труда, это не здесь и не об этом…
1.Твоё личное отношение, как израильтянина и бывшего гражданина Украины к этой войне?
«Один мой знакомый друг»
Во-первых, мнение самое однозначное - Россия агрессор, Украина защищает свою землю. Но есть один момент. Как человек советский, никогда не живший ни в России и ни в Украинском суверенном государстве, я смотрю на все это со стороны и со смешанными чувствами. Мое детство прошло с советской Украине, и оно мне помнится всяким, но в основном хорошим и счастливым. За все годы жизни в Израиле я наблюдал за распадом совка и относился к этому довольно легко, все это проходило как-то “по боку”. Но вот с 2014 года это начало задевать и пробуждать какие-то неясные чувства. Понимание распада приходило понемногу, а с февраля этого года оно пришло окончательно. Той страны где я родился и рос (и которая до сих пор записана в моем т”з) больше нет.
Таня:
Я русскоязычная украинка, которую в 5 лет привезли родители из Донецкой области. Всегда считала русских и белоруссов братьями. Сразу подчеркну, что мой русский как родной не стал для меня проблемой. Украинский на уровне школы, самообразование (при желании) - и занимаюсь любимым делом, работая преподавателем в университете в западной области Украины. Сразу подчеркну - НИКОГДА не чувствовала дискриминации по языковому признаку, как, впрочем, и родственники, живущие в Киеве и в Восточной Украине. Убеждена, жить в стране и не знать ее государственного языка - демонстрировать лень и неуважение. 2014 год изменил отношение к русским, я считала, что воспользовались ситуацией в моей стране и “отжали” Крым и часть Донецкой и Луганской областей. Считала, что во всем виноват путин. К сожалению, 24 февраля было для меня шоком. Где-то полгода я искала ответ на вопрос - как такое возможно??? Откуда в них столько ненависти??? Вовремя волонтерства общалась с беженцами. Эти люди потеряли все! Им нужно начинать жизнь с чистого листа! Страшно, когда инвалиды, люди старших возрастных групп вынуждены ютиться в общежитиях, спать на полу. Понятно, что защита русскоязычных в Украине - только повод. Не думаю, что открою секрет, что худшего, что сделал путин для русскоязычных в Украине, трудно представить. Теперь я считаю себя ярой “русофобкой”. Не могу оправдать даже русских, которые уехали за границу. Это с их молчаливого и трусливого согласия монстр путин разрушил мою страну.
Ян:
Написал вопрос и подумал, а должно ли быть различие в точке зрения и восприятии, отдельно как израильтянина и отдельно, как бывшего гражданина Украины? Типа, у вас там два разных человека внутри? И что доктор говорит?
Этот вопрос, по идее, вызывает ассоциативную связь с другим вопросом - «а кого ты больше любишь, деточка, папу или маму?»
Так вот - нет, не вызывает. И этого раздвоения я за собой не заметил. Наоборот. Мне понятнее ситуация в Украине именно в силу того факта, что Израиль находится в состоянии «а мы на стрёме» последние… э-эх... все годы существования Израиля как государства.
И я не представляю, какими должны быть причины, в силу которых я мог бы сказать: «Я за вторжение! Вперед и с песней на врага!». Я пытаюсь каким-то образом спроецировать ситуацию на Израиль - не получается. Я не вижу никаких причин, которые могут быть оправданием агрессии и вторжению России в Украину (с ограниченным контингентом помощи братскому народу).
2. Твое личное отношение к тому факту, что в Украине чествуют и считают героями Украины людей, которых ты всю свою разумную жизнь (начиная со школьной скамьи) считал убийцами или идеологами идеи уничтожения “неукраинцев” (евреев, в частности) - Бандера, Шухевич, Мельник, Коноваленко итд.
«Один мой знакомый друг»
А вот тут все совсем неоднозначно. Та историческая картина, с которой мы живем складывается именно в начале нашей жизни. Влияют на нее многие факторы: школа, дом, культура, улица, кино, литература, походы в музей и еще многое другое. У меня это все происходило в СССР. И нетрудно понять какая картина сидит в моей голове. Изменить эту картинку крайне сложно. Это известный факт. Неспроста любое государство занимается очень серьезно историческим образованием детей. Но все же перемена возможна, хотя по моему мнению она никогда не будет полной. И всегда где-то там, на донышке, будет оставаться тот формат, который строился в детстве. И если и наполнение будет меняться - формат будет тем же.
Формат этот будет подогнан под ту картину, мира которая выгодна тому отдельно взятому государству, которое тебя учило с малых лет. А CCCР преподносил одну монолитную историю, черно белую и неоспоримую.
Посему, насчет перечисленных персонажей. Как человек советский + еще и еврей - это преступники и точка. И мне сложно принимать их как героев.
Но, как человек, который учился, наблюдал, исследовал я понимаю, что ничего на самом деле неизвестно до конца и требуется еще разобраться что и как. Могу точно сказать, что представление данных персонажей как героев Украины мне не понятно. Не вижу ничего такого что бы оправдывало этот выбор.
Но это не мое дело! Я не гражданин Украины. И не вижу себя в праве диктовать какие-либо правила. Если это их герои - мне не очень приятно, но воевать по этому поводу не стану.
И кстати, в истории достаточно примеров неоднозначных личностей. Что сегодня можно сказать за нашего любимого дедушку Ленина и красный террор? И в Израиле их таки тоже есть. К примеру, один из наших премьеров и героев Ицхак Шамир. Думаю, англичане таки до сих пор не довольны что у нас он герой, а может они и вовсе об этом забыли и забили. Я точно не знаю. Но в свое время считался там террористом. Время идет, все меняется, новые поколения смотрят на ту же историю по-другому.
Таня:
У меня тоже были в голове штампы из советской исторической науки, тем более я историк по университетскому диплому. НО события этого года несколько изменили мое отношение. Люди сражались за свою землю. Поэтому сейчас населению западных областей легче переживать то, что переживаю я. Хотя антисемитизм неприемлем в любом случае.
Ян:
Ох и сложный вопрос я сам себе задал...
Как и «один мой знакомый друг», я родился и вырос в СССР, учился в советской школе (#5!), учил математику, русский и украинский язык (мои родители даже не подумали «освободить» меня этого предмета и очень хорошо, что так - знание украинского позволило мне читать книги, которые просто нельзя было надыбать на русском в Черновцах даже «по блату». Учил историю по советским учебникам и всегда был уверен, что ВМВ это лишь незначительный эпизод ВОВ.
Относительно упомянутых выше имён - однозначно (в моём восприятии) они были нацистскими преступниками. Но необходимо уточнить, что для меня, как и для практически любого ученика советской школы, эти личности были частью (скучной) истории, которая к повседневной жизни не имела никакого отношения. Но я точно помню, когда слово «бандеровцы» стало упоминаться не только в связи с «далёкой историей», а как что-то, имеющее отношение к «сейчас». Это произошло в конце 70-х (точнее после 1979 г), после трагической и непонятной смерти (гибели?) Владимира Ивасюка. Именно тогда по городу пошел слух, что его повесили бандеровцы в качестве наказания за отказ написать гимн для ОУН.
Уже после отъезда в Израиль, когда Украина окончательно (как бы) отделилась от всех ненужных связей, для меня в какой-то мере было шоком узнать, что в честь этих личностей, стали называть площади и улицы Украины, что ветеранов УПА/ОУН чествуют как героев и ветеранов ВОВ, устраивают парады…
Мне осталось только пожать плечами, сказав: «это ваша страна и ваши герои. Хорошо, что мой дед, герой войны, орденоносец, не дожил до этого».
Но я должен добавить, что сегодня, с высоты своего жизненного опыта, я понимаю, что не имея на руках документов, материалов, более того - именно потому, что периодически возникают материалы с опровержением фактов «советской истории Украины», я понимаю, что не могу выступать в качестве судьи…
3. Есть ли какая-то доля истины в утверждении ВВП - “у нас не были выхода”?
«Один мой знакомый друг»
Нет. Тут все просто - ни в каком утверждении ВВП нет истин. Там есть популизм, есть откровенное вранье, искажение фактов, а иногда просто утверждения сумасшедшего. Что значит не было выхода? Кто нападал на Россию? Где доказательство несоблюдения Минских договоров? Ничего нет. Рейтинг падает, экономика буксует, и войско недовольно, говорят "царь не настоящий" - вот и вперед, на освободительную войну.
Таня:
НАПИСАЛА ВЫШЕ
Ян:
Какая истина может быть в утверждениях диктатора и манипулятора с имперскими амбициями? В связи с этим, мне постоянно вспоминается аннексия Судетской области в 1938 г. - та же риторика.
Тут скорее другой случай - интерпретация каких-то настоящих фактов в качестве инструмента манипулирования сознанием людей (в пропаганде)
4. А где вы были 8 лет, когда бомбили Донецк и Луганск?
«Один мой знакомый друг»
А где была Россия эти 8 лет? Почему не подавались жалобы в ООН? Почему не разоблачились там какие-то преступления с украинской стороны? Почему Россия не занималась всем этим в законном русле, а просто закидывала туда ихтамнетов, оружие и занималось пропагандой и зомбированием своего населения?
Лично я 8 лет считал, что это украинские земли и точка.
Но, конечно, 8 лет это все-таки меня не очень затрагивало и было чем-то далеким.
Таня
Меня волновало, ожидала от украинских властей хоть каких-то действий, хотя теперь вижу, что любые действия Россию не устроили бы. Когда проводила социологические опросы у себя в области, видела, что основная масса населения также ждет решения.
Ян
где я был?... в Израиле. Мне нечего здесь добавить, увы. Это как раз тот самый случай, когда выражение «я не в теме» полностью отражает моё отношение к происходящему 2014-2022 на этих территориях. Не более и не менее - как к мировым новостям в вечерней телепередаче на одном из новостных каналов Израиля.
5. Как ты считаешь, что должен делать ты, что должен делать Израиль в данной ситуации?
«Один мой знакомый друг»
Я буду продолжать поддерживать Украину пока идет война. Чем смогу. То есть буду жертвовать деньги, поддерживать медийные каналы и тп.
Израиль должен в первую очередь разбираться в своих и так не простых делах. Да, надо помогать, но не во вред себе. Конечно, хотелось бы какой-то однозначной позиции. Но с другой стороны - Израиль помогает сегодня Украине намного больше, чем Украина когда-либо помогала ему. Так что я не чувствую какого-то стыда за моей страной.
Таня
Я занимаюсь волонтерством. Что касается Израиля - как я могу что-то советовать?
Ян
В силу профессии, я очень часто наблюдаю интересное явление - люди часами могут спорить о чем-то, что-до, друг другу объясняя и доказывая, отстаивая свою точку зрения на что либо, а в конечном итоге высится, что говорили они об абсолютно разных вещах, хотя и использовали одно и тоже слово. Что я этим хот сказать, собственно? Вам известен такой параграф - договор о терминологии»?
Вот и в этом случае - какой смысл мы вкладываем в слово «должен»?
В моральном смысле, в государственном, в этическом?
Лично я для себя знаю, что могу и должен помочь какой-то волонтерской деятельность, перевести какую-то сумму денег на закупку гуманитарки». Повторяю - я лично.
Должно ли что-то сделать государство Израиль. И вновь мы возвращаемся к «должно». Должен ли вообще кому либо, что-либо Израиль? Скорее всего не должен. Тем не менее, только Израиль (насколько мне известно) открыл полевые госпиталя, послал своих врачей, переслал тонны гуманитарной помощи. Потому что «должен»? Не думаю. Потому что посчитал это «правильным».
Именно поэтому, когда я слышу со стороны Украины (представителей посольства Украины, каких-то политиков, украинцев, которые находятся в Израиле в качестве беженцев) словосочетание «Израиль должен», я не совсем понимаю, о каком смысле этого слова идёт речь…
6. Как ты относишься сейчас к России? Что изменилось?
«Один мой знакомый друг»
Россия, к сожалению, сегодня это страна, которая украла мое прошлое. Это страна, которая предала память моих дедов, которые воевали с настоящим фашизмом. Россия разрушает сейчас страну моего детства. Когда-то мне было легко видеть в России наследницу СССР, но сегодня я понимаю, как Россия разрушила и изуродовала это и без того не самое красивое наследие.
Таня
Сегодня в новостях видела, что в России мобилизованных отправляют под звуки “, идёт война народная”. Считаю, что опорочена память дедов, погибших во второй мировой войне. Теперь понятия фашизма, нацизма, бандеровцев имеют для меня другое значение.
Ян
Моё отношение к России не изменилось, по сути. Усугубилось, что ли. На данный момент у меня прочное и полное отождествление России с Мордором - каким-то мировым центром ЗЛА.
Но я еще могу добавить. Мне кажется, что зло в самой идее, которая ярко проявляется в нарративе политики России как государства :
«Родина(власть?) на первом месте, всё остальное - вторично»
То есть не государство для народа, а народ для государства. «Мы будем жить в г**не, главное - что Россия была впереди планеты всей и всех сильней!»
7. Что же дальше будет?
«Один мой знакомый друг»
ХЗ …
Таня
Закончится война. Начнется ремонт. Там посмотрим.
Ян
Нужно понимать, что есть «дальше» из категории «надеюсь» и дальше из категории «исходя из жизненного опыта». В данной ситуации я скажу о втором случае.
Все будет решаться деньгами в конечном итоге. Точнее все решения будут строиться (кем?) на базе «кому и сколько».
Как бы и добавить больше нечего...