Про "Пирожок из перепела" - 2
Продолжение одной из предыдущих записей Напомню, что в феврале этого года на ресурсе "новых статей" Тактикалмедиа появилась статья за авторством петрозаводского историка Евгения Мироничева под многообещающим названием "Неизвестные бои 2-го танкового полка под Петрозаводском". Я, конечно, сразу ознакомился с этой работой, но свой отзыв на
( Read more... )
Ну, цели и задачи статьи у меня чётко определены во введении, а необходимость дальнейшего изучения расписана в конце, и на сенсационность статья не претендует. Не ёрничайте. В массовой культуре действия 2 тп действительно являются малоизученными и малоизвестными. Что касается Мощанского, то, как видно из Ваших вопросов, Вы же принципиально игнорируете книгу Кишкурно и Зубкина, которую я же и указал, и которая куда более информативна и выпущена раньше статьи Мощанского. Следовательно, Вы её не читали.
По документам - я рад, что в очередной раз Вы читаете только то, что удобно именно Вам, и в порыве весело показать, как какой-то автор ошибается, сами делаете ошибку. Что там в первой записи написано? "Все эти подробности действительности не соответствуют". Нужно быть последовательным.
Итак, разгружается некоторое количество танков в Суоярви. Отлично, это могут быть танки 2 тп, но как они с ним связаны после 20 июля? Эти танки не действовали в составе полка и воевали отдельно - а это уже надо смотреть на географию и опять же контекст. 2 тп в Суоярви не воевал. Статья посвящена именно ему, а не всем танкам на направлении.
Танки 177 сд? По другим данным, тоже из ведомостей эшелонов, они всё-таки разгрузились, хотя это и возможно неправильное прочтение документа с моей стороны. Без проблем, напишите об этом, только зачем так тенденциозно?
Бронеэскадрон есть в ведомостях и он разгрузился в Петрозаводске.
Reply
Да, я прочитал. "В данной статье рассматриваются боевые действия 2-го танкового полка, имевшего сложную судьбу, и, можно сказать, неизвестную." Автору статьи следует добавить:)
>Не ёрничайте.
Вам надлежит здесь не указывать мне, что и как мне писать в моем журнале, а благодарить за науку, каяться за выявленные огрехи и обещать в будущем работать еще лучше. Вежливо выкручиваться в разумных пределах, конечно, можно попробовать, но лучше не надо.
>В массовой культуре действия 2 тп действительно являются малоизученными и малоизвестными.
Я полностью согласен. Не читающая публика ничего не знает про 2-й танковый полк. А читающая из Вашей статьи ничего нового не узнала про действия 2-го ТП.
>Что касается Мощанского, то, как видно из Ваших вопросов, Вы же принципиально игнорируете книгу Кишкурно и Зубкина
Книга Мощанского более (на 1 год) поздняя и в ней больше информации по заявленной теме. Повторяю, кстати, вопрос. Я верно понял, что работу Мощанского выпуска 2002 года по данной теме Вы видели и принципиально не стали привлекать из-за контекста и отсутствия конкретики?
>Вы же принципиально игнорируете книгу Кишкурно и Зубкина, которую я же и указал, и которая куда более информативна и выпущена раньше статьи Мощанского. Следовательно, Вы её не читали.
А Вы то её читали перед написанием статьи? Эта книга более информативна чем Ваша статья. Страничку 15 прочитайте хотя бы сейчас про Суоярви.
>Нужно быть последовательным.
Да без проблем:)
>Итак, разгружается некоторое количество танков в Суоярви. Отлично, это могут быть танки 2 тп
Это были танки 2-го ТП без всякого контекста. Воевали они просто на отдельном направлении и оперативно подчинялись командиру 52-го СП. А организационно входили в состав 2-го ТП. Кстати, они и пересчитаны в Вашей статье в составе полка:)
>2 тп в Суоярви не воевал.
Это пять, я считаю:)
>Танки 177 сд? По другим данным, тоже из ведомостей эшелонов, они всё-таки разгрузились,
Ведомости эти в студию, пожалуйста.
>Бронеэскадрон есть в ведомостях и он разгрузился в Петрозаводске.
А матчасть у него была в наличии?
Reply
Нет, Вы не прочитали, о чём свидетельствуют и это, и дальнейшая патетическая речь про читающую публику.
>Книга Мощанского более (на 1 год) поздняя и в ней больше информации по заявленной теме.
Смешно это читать, достаточно сравнить, во-первых, объём материала, посвящённого боям на петрозаводском направлении в обеих книгах, а во-вторых - сравнить списки литературы и источников.
>Страничку 15 прочитайте хотя бы сейчас про Суоярви.
>Воевали они просто на отдельном направлении и оперативно подчинялись командиру 52-го СП. А организационно входили в состав 2-го ТП.
>Это пять, я считаю:)
Давайте прочитаем. "Третий танковый батальон 2-го тп прибыл чуть раньше из 14-й армии и был передан на усиление частей 52-го стрелкового полка".
Что это значит? Это значит, что в составе 2-го тп, который действовал на петрозаводско-пряжинском направлении, этого батальона не было. Его можно сколько угодно приписывать к 2 тп, но с середины июля он действует в подчинении совершенно другой части и к теме он отношения не имеет. На минуточку, части суоярвского направления везде пишутся отдельно. Приписывать оперативно подчинённые части к прежним - это полный бред. Давайте тогда 242 сп 104 сд, например, приписывать к боям 104-й сд на кандалакшском направлении - он ведь в её состав входил, хотя между ними было 150 километров.
>Кстати, они и пересчитаны в Вашей статье в составе полка:)
Да, жаль только это на момент убытия с Кандалакши, когда полк был ещё цельным формированием.
>Вам надлежит здесь не указывать мне, что и как мне писать в моем журнале, а благодарить за науку, каяться за выявленные огрехи и обещать в будущем работать еще лучше.
>Ведомости эти в студию, пожалуйста.
>А матчасть у него была в наличии?
С таким апломбом Вы сами можете найти эти документы, например, на памяти народа в 217 фонде, раз Вы о нём всё знаете и каждый документ в нём отсмотрели.
Reply
Т.е. приведенная мною строка из Вашей статьи она на само деле не из Вашей статьи что ли?
>Смешно это читать, достаточно сравнить, во-первых, объём материала, посвящённого боям на петрозаводском направлении в обеих книгах, а во-вторых - сравнить списки литературы и источников.
У Вас статья согласно названию про 2-й танковый полк. Так что смеетесь Вы над собой, да.
Если бы Вы назвали её "Неизвестные танковые бои на петрозаводском направлении" или т.п. вопросов было бы существенно меньше. А если заявили про неизвестные бои 2-го ТП, то терпите теперь.
>Это значит, что в составе 2-го тп, который действовал на петрозаводско-пряжинском направлении, этого батальона не было.
Ну и что. 3-й батальон во 2-м танковом полку был. То что его не было во 2-м танковом полку в Вашей статье никак не оговорено.
>Приписывать оперативно подчинённые части к прежним - это полный бред.
Это снова пять, я считаю:) Жгите еще.
>Давайте тогда 242 сп 104 сд, например, приписывать к боям 104-й сд на кандалакшском направлении - он ведь в её состав входил, хотя между ними было 150 километров.
В любом случае этот момент будет оговорен. Приписывать к боям под Кандалакшей этот полк не будут, а к 104-й СД будут. И приписывают, потому что это полк из её состава, а не отдельный.
>Да, жаль только это на момент убытия с Кандалакши, когда полк был ещё цельным формированием.
Вспоминается анекдот про крестик и трусы:) Но Вы правы были, пересчитав эти танки в составе полка. Он и в Карелии оставался цельным формированием. Если хотите доказать обратное, то документы, пожалуйста, в студию.
>С таким апломбом Вы сами можете найти эти документы, например, на памяти народа в 217 фонде, раз Вы о нём всё знаете и каждый документ в нём отсмотрели.
Я этот фонд отсмотрел еще на Подвиге народа. Ведомостей, значит, нет. Ну чтд.
А про матчасть бронедивизиона я не зря спросил. Мощанский приводит табличку из отчета, видимо, начальника АБТО 7-й армии, в которой перечислены только прибывшие со 2-м ТП бронеавтомобили БА-10. У Вас сведений о наличии бронетехники в его составе нет. Одни эмоции:)
Reply
Так если Вы бы дальше этой строки прочитали, то, может быть, не задавали бы вопросов, свидетельствующих о непонимании содержания статьи.
>У Вас статья согласно названию про 2-й танковый полк. Так что смеетесь Вы над собой, да. Если бы Вы назвали её "Неизвестные танковые бои на петрозаводском направлении" или т.п. вопросов было бы существенно меньше. А если заявили про неизвестные бои 2-го ТП, то терпите теперь.
И чем же принципиально отличаются формулировки? 2-й танковый полк со своим штабом и тыловыми частями где воевал? На петрозаводском направлении. Под Суоярви кто воевал? Батальон, отщеплённый от полка, за который отвечали другие части и подчинялся он другой части. Понимаете, опергруппа Антонюка не отвечала за этот батальон, как и 2-й тп, который воевал не сам по себе, а входил в состав этой опергруппы. Точно так же 242 сп организационно входил в 104 сд. До начала войны без проблем, численность должна быть посчитана полностью, но при боях на кандалакшском направлении численность дивизии не считают вместе с этим полком - и пишут "104 сд (без 242 сп и 3/502 гап). Равно как и приказы он получал не от командира дивизии, а от командира корпуса. И на петрозаводском направлении такая же ситуация. Есть опергруппа Антонюка, куда входят подразделения 2 тп, а есть остатки 71-й сд, которая воюет отдельно, и по сути в её подчинении находится танковый батальон.
>Ну и что. 3-й батальон во 2-м танковом полку был. То что его не было во 2-м танковом полку в Вашей статье никак не оговорено.
Ну вот о чём и речь - статью Вы толком не прочитали, а у Мощанского нет контекста, чтобы собрать всё это воедино.
>В любом случае этот момент будет оговорен. Приписывать к боям под Кандалакшей этот полк не будут, а к 104-й СД будут. И приписывают, потому что это полк из её состава, а не отдельный.
Приписывают, но и считают, и выделяют отдельными строками. Потому что полк действует в отрыве от своей дивизии. Давайте по такой логике считать в 1 тд сразу два 2-х танковых полка на июль-август - ну а что, организационно же входил.
>Он и в Карелии оставался цельным формированием
Правильно ли я понимаю, что Вы хотите сказать, что третий батальон полка получал приказы от штаба 2 тп, который находился на другом участке фронта, и входил в состав ОГ Антонюка?
>Ведомостей, значит, нет.
Есть, только Вы их, как водится, игнорируете.
>Одни эмоции:)
Если вопрос в подсчёте матчасти, то повторюсь - без проблем, я буду только рад точным данным. А так можно сколько угодно изливать желчь, хотя уже десять раз можно было бы конструктивно подойти к вопросу и в нём разобраться, обратиться к автору, пообщаться.
P.S. Исправьте у себя на сайте "Северный фронт" по отношению к событиям сентября 1941 года. Он уже на тот момент перестал существовать. А то вводите в заблуждение нечитающую аудиторию, а для читающей... думаю, сами поймёте, как это выглядит.
Reply
Да все как раз понятно. Дальше этой строки в Вашем содержимом налита вода ввиду отсутствия у Вас информации по заявленной Вами теме Вашей статьи.
>И чем же принципиально отличаются формулировки?
При такой формулировке, как я изобразил, автор вполне мог написать про любые танковые бои на петрозаводском направлении. При авторской формулировке про бои 2-го танкового полка под Петрозаводском надо рассказывать про бои 2-го ТП. И Суоряви это тоже Петрозаводском, а не под Ленинградом, к примеру. А Колатсельга это вроде как находится на той же дороге, на которой вела бои группа Антонюка.
>Батальон, отщеплённый от полка, за который отвечали другие части и подчинялся он другой части.
Загуглите что такое оперативное подчинение. И про оперативные группы тоже почитайте.
>Ну вот о чём и речь - статью Вы толком не прочитали, а у Мощанского нет контекста, чтобы собрать всё это воедино.
У Мощанского про 2-й ТП, а у Вас конЬтекст. Я же так сразу и написал:)
>Давайте по такой логике считать в 1 тд сразу два 2-х танковых полка на июль-август - ну а что, организационно же входил.
Это очень хороший вопрос как и когда размеживание между 1-й ТД и первым 2-м танковым полком произошло. И произошло ли оно вообще до расформирования первого 2-го ТП в начале сентября 1941 года.
В конце августа 1941 года по прибытии первого 2-го ТП в Ленинград штаб 1-й ТД подавал потери личного состава за оба 2-х танковых полка.
>Правильно ли я понимаю, что Вы хотите сказать, что третий батальон полка получал приказы от штаба 2 тп, который находился на другом участке фронта, и входил в состав ОГ Антонюка?
Конечно правильно. Приказы ведь разные бывают. А обратно отсылал в штаб полка свои оперативные и отчетные документы.
>Есть, только Вы их, как водится, игнорируете.
Если бы они были, то Вы бы с удовольствием швырнули мне эти ссылки, как уже было в комментариях к прошлой записи по теме. Там швырнули, да впросак попали. Теперь вот тень на плетень наводите.
>Если вопрос в подсчёте матчасти, то повторюсь - без проблем, я буду только рад точным данным.
Ну может быть когда-нибудь напишу про бронедивизион 25-й КД. Ожидайте.
>А так можно сколько угодно изливать желчь,
Вас же предупреждали. Придется лишить Вас слова в моем журнале.
>Исправьте у себя на сайте "Северный фронт" по отношению к событиям сентября 1941 года.
Благодарю за наблюдательность. В ближайшее обновление исправлю.
Reply
Leave a comment