НЕВИННОСТЬ И ВИНОВНОСТЬ

[i_shmael]

Некоторое время назад услышал по France Culture про фильм Les innocentes (Невинные). Достаточно известный французский режиссер Anne Fontaine сняла фильм в Польше и на польском языке на основе дневников врача Французской больницы в Варшаве по окончании Второй мировой Madeleine PauliacВ фильме французскую женщину-врача вызывают в монастырь принимать

Comments

[eta_ta]

я была на вашей стадии недоверия и даже обиды за родных советских солдат-героев, лет...15-17 назад

[i_shmael]

Мне кажется, и ваше мнение, и противоположное (о тотальной чистоте советской армии) не основаны на исторических документах (см. историю с поголовно изнасилованными немками у labas). Историки разбираются и разберутся - как это уже сделано с коллаборантством во Франции - если им не мешать.
А у меня есть не обида, а досада на внедряемые художественно стереотипы.

[messala]

Лабас никогда не скрывал своей пристрастности и "миссии" - борьбы с ревизионизмом и, по его же самодельному термину, "релятивацией" преступлений нацистов. Он в научном плане достаточно чистоплотен - то есть, скажем, в упомянутой Вами критике оценок количества изнасилований в немецкой книжке его критика совершенно по делу - эти оценки статистически некорректны. Вот только копает он всегда в одну сторону, а не в другую.

Короче, в частных вопросах то, что пишет Лабас, стоит читать, но вот при попытках составить себе какую-нибудь более-менее общую картину к нему надо подходить с сугубой осторожностью - ему не картина нужна (о чем он мне сам и говорил), а чтобы "ревизионисты" не дай бог не получили сильных аргументов.

[labas]

> ему не картина нужна (о чем он мне сам и говорил), а чтобы "ревизионисты" не дай бог не получили сильных аргументов.

Ссылку дадите?

[messala]

Далеко копать, а поиска по ЖЖ, как Вы знаете, больше нет. Я был уверен, что Вы прибежите тот наш разговор хорошо помните.

[labas]

> тот наш разговор хорошо помните.

Я помню, что использование мной на русском языке широко распространенного в Германии термина "Relativierung" Вас как-то угнетало, а также Вам не нравилось использование мной термина "ревизионизм". Также помню, что Вас не устроил вполне реномириванный немецкий историк Юбершер, что-то Вы в нем нашли идеологически чуждое.

Чтобы я говорил нечто вроде, что меня интересует не история, а борьба с ревизионизмом, я в упор не помню.
Конечно, не могу исключать, что я не спорол лет 7-8 назад какой-нибудь глупости - какие-то глупости я тогда безусловно порол, но конкретно этой не помню.

В любом случае: по состоянию на данный момент могу уточнить, что меня интересует история, а не борьба с ревизионизмом.

[messala]

Очень рад такой Вашей эволюции, конечно, но я, кажется, вверху не писал слова "история", а написал "общая картина", и вот как раз про общую картину и Вашу способность и, главное, желание содействовать ее возникновению в степени большей, чем "всяко бывало", мы и беседовали тогда. Нет, не помните?

[labas]

А, Вы имели в виду "общая картина по конкретному вопросу".
Да, тема военных преступлений советских солдат в Зап.Европе оказалась настолько психологически тяжелой, что я довольно быстро понял, что не хочу этим заниматься с полным погружением и сбежал к своим развеселым сермяжным коллаборантам.

Поэтому та пара записей в жж так и остались без продолжения. Поэтому же, кстати, я их не републиковал в качестве статьи (предложения были).

[i_shmael]

Ну вот! А я-то надеялся, что борьба с ревизионизмом! :-)

[labas]

/шопотом/
Ну на четвертьставки разве что. Кроме того, как известно, меня недавно повысили до "агента влияния" - корреляция между моей недавней поездкой в Зальцбург и результатами выборов в Австрии бросается в глаза.
Упд. Оказалось, насчет выборов я поспешил, Хофер все же, к счастью, проиграл. Теперь меня видимо разжалуют.

[i_shmael]

Бросят снова на борьбу с ревизионизмом. А ведь почти уже сделал карьеру, как в "Латунном сердечке" :-)

[i_shmael]

Я не историк и у меня нет сильных политических интересов. Однако мне симпатичны усилия Лабаса по установлению истины (а также отделению того, что известно, от того, что не известно и не доказано). И напротив, мне не очень симпатичны попытки сказать мне, как делается в этом фильме, что "общая картина" уже понятна, когда она совершенно не установлена.

[messala]

А как Вы себе представляете хоть примерный механизм выяснения общей картины в данном случае?

[i_shmael]

А публикация статистики, например. Или документов трибуналов. Или политотдельских сводок.
Вот французы как-то же справились со своим коллаборантством? И количество доносов, по-моему, является неплохим показателем.

[messala]

Донос - вещь по определению документальная. А вот изнасилования (особенно если начальство не хочет или не может с ними бороться) - по определению вещь тайная. Статистику Вы можете получить исключительно в тех случаях когда (и если) начальство решило их заметить. И то, только те, которые были замечены. Есть тут некоторый bias, согласитесь.

[i_shmael]

Да, есть некоторый bias. Но историки умеют при желании извлечь информацию и из косвенных данных, как я это вижу сплошь и рядом на примере французов. Почему-то мне кажется, что не так сложно при желании восстановить реальную картину, по крайней мере какой-то возможный диапазон.
[Ну а про "донос - вещь документальная": полицейские не обязательно хранили доносы и не обязательно хранили все доносы. Не все архивы сохранились. Тем не менее историки сумели как-то оценить количество доносов в некотором диапазоне с некоторой уверенностью.]