Владимир Кара-Мурза. Первое интервью на свободе. Часть вторая
Об обмене
- Когда вы поняли, что вас ждет обмен, а не смерть?
- В самый последний момент, когда завели в автобус ФСБ во дворе «Лефортово». Все началось в прошлый вторник, 23 июля, - это была самая длинная неделя в моей жизни, как будто прошел год. Вдруг открываются двери в мою камеру (у меня, как особо опасного, было две двери: внешняя, закрытая на несколько замков, и внутренняя решетка). Входят двое оперативников в форме, отводят меня в служебный кабинет корпуса ПКТ. На стене - большой портрет Путина, на столе лежит чистый лист бумаги, ручка и образец. Говорят: «Владимир Владимирович, садитесь, пишите». Я смотрю - а это прошение о помиловании на имя гражданина Путина: «полностью признаю вину, раскаиваюсь в содеянном» и так далее.
Я сначала подумал, что меня разыгрывают - и рассмеялся. Но люди оказались без чувства юмора. Я говорю, что ничего писать не собираюсь. Оперативник спрашивает, почему. Я объясняю: «Во-первых, я не считаю гражданина Путина легитимным президентом, я считаю его узурпатором, диктатором и убийцей. А во-вторых, никакой вины за мной нет. Я сижу исключительно за свои взгляды, за свои убеждения, за свои выступления против войны». Меня спросили еще раз пять, а потом отвели обратно в камеру.
Через два дня, в четверг, 25 июля, снова входят оперативники. Меня ведут в тот же кабинет, но там лежит уже другая бумажка. Оперативник мне говорит: «Владимир Владимирович, вы позволили себе высказывание в адрес нашего президента Владимира Владимировича Путина. Разговор был зафиксирован на видеорегистратор, расшифрован в текстовом виде, положен на стол начальника учреждения, который требует, чтобы вы написали письменные объяснения».
На этой бумажке я написал все, что думаю - что не считаю Путина легитимным президентом, а считаю его узурпатором, что он несет личную ответственность за гибель Бориса Немцова, за гибель Алексея Навального и за гибель тысяч мирных граждан Украины, в том числе детей. И что никакой вины я признавать не собираюсь, потому что преступники - те, кто развязал эту агрессивную войну.
Я вообще не понимал, что происходит. В ночь с субботы на воскресенье, с 27 на 28 июля, в три часа, с грохотом открылись двери, ввалились оперативники и конвой, частью в форме, частью в штатском, что я видел вообще в первый раз. Недалеко стоял начальник тюрьмы. «У вас пять минут, одевайтесь, сегодня вы нас покидаете». Я был абсолютно уверен, что увозят на расстрел, спросил: «Что, в ближайшем лесочке при попытке к бегству, как у вас водится?» Они ничего не ответили.
Но привезли не в лесочек, а в аэропорт города Омска. И я вам передать не могу, что ощущает человек, который почти год просидел в маленьком «шкафу» и вдруг оказался посреди аэропорта. Да, в наручниках, под конвоем, но в обычном аэропорту, где вокруг ходят люди, семьи с детьми. Ощущение абсолютного сюра.
С тех пор и до сегодняшнего дня я продолжаю смотреть фильм. Рейс «Уральских авиалиний», мы с конвоем заняли весь ряд. Из Омска в Москву я добирался три часа, а из Москвы в Омск прошлой осенью - три недели.
- В самолете о чем вы думали?
- Я уже вообще ничего не понимал. Понимал только, что расстреливать-то вряд ли будут. Зачем для этого везти самолетом? Это сделали бы там. На взлетную полосу, к самолету подъехал фсиновский воронок. Воронки всегда без окон, я сижу во внутреннем отсеке, разумеется, один. Заезжаем, открывается дверь, выхожу во двор. Я коренной москвич, я знаю, как выглядит «Лефортово». Но о том, где я, мне никто официально не говорит.
Меня ведут на оформление, я спрашиваю капитана есть ли «ФСИН-письмо»? Это тоже проверка, потому что единственная тюрьма в Москве, где не работает «ФСИН-письмо» - «Лефортово». Он говорит, что нет. Тогда я спрашиваю, как мне уведомить близких, они же сейчас начнут сходить с ума от беспокойства, куда я делся. Капитан на меня смотрит и говорит: «Владимир Владимирович, писать вы никому ничего не будете».
Я спрашиваю, как же тогда мои близкие узнают, где я. Он опять на меня смотрит и говорит: «Вы в Омске». Я говорю, что есть правило: «Когда заключенный приезжает с этапа, полагается баня. Идем?» Он опять на меня смотрит и говорит: «Владимир Владимирович, но вы же в Омске. И в баню вы будете ходить в Омске». Я спрашиваю: «И на прогулки тоже в Омске?» Отвечает: «В Омске». Тогда я, прошу прощения, поинтересовался: «А в туалет я тоже хожу в Омске или можно здесь?» Он говорит, что в туалет можно: «Он будет у вас в камере». Я просил объяснить, почему я здесь нахожусь, на каком основании. «Вам все скажут».
Отняли всю лагерную одежду: бушлат, куртку, штаны, ботинки, шапку. Из гражданской одежды у меня с собой было, прошу прощения, только нательное белье. Полуштаны-полукальсоны, которые я надевал в Омске, где зимой минус 40, на прогулки. Черная майка и резиновые тапочки для душа. Капитан спрашивает: «Почему у вас нет нормальной гражданской одежды?» Я говорю: «Господин капитан, я сижу 25-летний срок в крытой тюрьме колонии строгого режима в Сибири. Куда я буду ходить в гражданской одежде?» На это ему было нечего ответить. Меня отвели в камеру.
В тюремной литературе описано, что, когда тебя ведут по коридору в «Лефортово», щелкают пальцами, чтобы не встретиться с другими арестантами. И если слышат щелчки другого, то одного из арестантов ставят к стене лицом. Вот меня с таким щелканьем провели. Говорят, что каждый историк подсознательно мечтает увидеть период своих исследований. Если это правда, моя мечта сбылась по полной программе.
«Лефортово» - это санаторий по сравнению с моей омской тюрьмой. Там есть кровать, и никто не мешает прилечь. Никто не мешает читать - там не орет радио, как в остальных тюрьмах.
- Даже в «одиночке» так?
- Конечно. Помимо того, что тяжело читать из-за отсутствия концентрации, еще постоянно орет музыка. Причем, музыка соответствующая - Олег Газманов, группа «Любэ». А в «Лефортово» тихо - лежи, читай. Я, кстати, еще в Омске начал учить испанский язык, заказал себе учебник через тюремную администрацию. Те же Буковский и Щаранский пишут: когда сидишь перманентно в одиночке, чтобы не сойти с ума в прямом смысле, очень важно себя чем-то занимать, делать что-то конструктивное, чтобы каждый вечер было ощущение не зря проведенного дня. Поэтому я решил учить испанский язык. Почти выучил - в «Лефортово» я был уже на прошедшем времени сослагательного наклонения.
Я ждал новое [уголовное] дело, потому что принципиально отказываюсь ставить на себя клеймо так называемого «иностранного агента», и у меня в связи с этим уже три административных протокола. А после трех протоколов - уголовное дело.
- Вы еще и интервью нежелательной организации несколько раз давали.
- А, кстати, об этом я даже не думал. Но, честно говоря, «Лефортово» - как-то высоко по рангу для идиотского дела по «иноагентству». Поэтому я думал, что это что-то более серьезное - экстремизм или что-то в связи с моим письменным объяснением, как выразился начальник тюрьмы, по поводу моих высказываний «в адрес президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина». Но меня не водили ни на какие допросы, ни на какие следственные действия.
Так прошло пять дней. Наступает четверг [1 августа]. После завтрака открывается дверь, входит заместитель начальника Лефортовской тюрьмы. Вносят все мои вещи, которые были на складе. «Собирайтесь, у вас полчаса». Я спрашиваю, куда, почему - никакого ответа. Я уже перестаю вообще что-либо понимать. Расстрелять не расстреляли. Новое дело - а где тогда обвинение, допросы?
Пока я собираю сумки, приходит капитан, который меня принимал и сказал: «Вы же в Омске». Он дает мне бумажку, которую я узнаю, потому что читал много диссидентских мемуаров. Например, у Александра Подрабинека в книге «Диссиденты» в числе иллюстраций есть фотография его справки об освобождении из лагеря. Продолговатый листок синего цвета, там - моя фотография, которую накануне сделали на фоне стены моей камеры, рядом с туалетом. Документ абсолютно потрясающий: написаны моя фамилия, имя, отчество, дата рождения, статьи, по которым я был осужден, срок и так далее. И дальше: «Основание для освобождения - помилован указом президента Российской Федерации номер…» Номера нет. «От …» - даты нет. Ниже написано: «Освобождается с направлением по адресу город Москва…» - и указан мой домашний адрес. Как вы заметили, я сейчас не там.
Я расписался в бумажке, собрал вещи и, все еще ничего не понимая, в своих резиновых тапочках, в кальсонах и черной майке спускаюсь вниз. Естественно, в сопровождении щелкающих конвоиров. На первом этаже вижу целый ряд людей в черных балаклавах. То еще зрелище! Причем, знаете, как все началось, так и закончилось - 11 апреля 2022 года МВДшники, когда схватили меня во дворе дома, тоже были в черных масках. А здесь, правда, другое ведомство.
- ФСБ?
- Спецназ ФСБ, «Альфа» или «Вымпел», одно из двух. Опять же, как Владимира Константиновича Буковского везла «Альфа» в Цюрих - все точь-в-точь.
Они выводят меня во внутренний дворик, где стоит серебристый автобус с затемненными стеклами. Открыто багажное отделение, мне говорят закинуть вещи, а потом заводят в автобус. Вижу, что он заполнен такими же людьми в черных балаклавах - и с каждым из них сидят очень хорошо знакомые мне люди. Первым, кого я увидел, был мой товарищ и коллега Андрей Пивоваров. Второй - Олег Петрович Орлов из «Мемориала». А третьим был Илья Яшин, который произнес фразу, которую я уже упоминал. И в этот момент я все понял!
Меня провели на кресло, рядом сел «мой» ФСБшник - у каждого из нас был персональный сопровождающий. Я был последним, кого завели. Закрылись двери. Встал человек без маски, в штатском, в пиджаке. Взял микрофон, сказал: «Всем добрый день», - как будто экскурсионный гид в автобусе. Что-то из Кафки или Оруэлла. «Я представляю Федеральную службу безопасности. Вы все сейчас будете доставлены в правительственный терминал аэропорта Внуково, загружены в самолет и отправлены к месту обмена. Это вся информация, которую вам надлежит знать».
Потом он вышел, сел в машину сопровождений. Их было две впереди - одна полицейская, другая с номером АМР (машина администрации президента). Судя по сиренам, сзади тоже были машины сопровождения.
- Вы видели город из окна?
- Да-да. Мы повернули направо, на Лефортовский вал, Красные казармы. Знаете, я оторваться не мог. Я первый раз за два с половиной года видел свой родной город. Это ни с чем несравнимо. Я коренной москвич, из того, что мы восстановили - в пятом поколении минимум. Мой прапрадед был купцом второй гильдии в Москве в XIX веке. Я без Москвы вообще не могу, у меня папа такой же был. Я без Москвы болею. Мне надо пройтись по Бульварному кольцу, на Пятницкую выйти, любимое Замоскворечье. Мы проехали по Третьему кольцу, видели Свято-Данилов монастырь, мимо Павелецкой. Проехали Даниловское кладбище, где мой отец похоронен. И проехали бывший офис ФБК на Ленинской Слободе.
Внуково, правительственный аэропорт. Автобус проехал через специальный КПП прямо на взлетное поле, к самолету. Спецборт правительственной компании «Россия», он называется «специальный летный отряд». Выглядит как обычный пассажирский самолет ТУ-204, но у мест нет номеров.
Из автобуса каждого из нас выводил персональный ФСБшник, уже без наручников, но держа за плечо. Была оперативная съемка - и потом, уже в Германии, я это видел по телевизору. В самолете сели точно так же: я - к окну, среднее кресло пустое, у прохода мой персональный ФСБшник. Сзади - Яшин. Через проход - Пивоваров. Впереди - Саша Скочиленко, а перед ней - Орлов.
- Вы могли разговаривать друг с другом?
- В автобусе было трудно, а в самолете уже посвободнее стало дышать. У нас есть такая отечественная традиция, к сожалению: иностранцам все лучшее, а своим - по остаточному принципу. Даже тут этому следовали: мы сидели в эконом-классе, а иностранцев (Эвана Гершковича, Пола Уилана, Алсу Курмашеву и Патрика Шебеля) провели в бизнес-класс.
Когда самолет взлетал, мой ФСБшник сказал: «Посмотрите в окно, вы в последний раз видите родину». Я засмеялся: «Я по образованию историк и не просто думаю или верю, я точно знаю, что вернусь. И это будет гораздо раньше, чем вам кажется».
Еще в «Лефортово», когда мне показали филькину грамоту об освобождении, я спросил, когда получу ее на руки. Ведь справка об освобождении - главный документ заключенного. Он ответил: «Не волнуйтесь, вам все вернут в самолете». В самолете ФСБшник (уже без балаклавы, они все балаклавы сняли, расслабились) раздал нам внутренние паспорта. Где справка об освобождении? Никакого ответа. Чтобы выехать за границу, нужен заграничный паспорт - мой, например, истек в 2023 году, пока я сидел в тюрьме. У многих такая ситуация, и уж точно ни у кого на руках загранпаспортов нет. Потом нас очень смешно принимали в Германии: у пограничников полезли глаза на лоб, когда я показал им русский паспорт, где ни одной латинской буквы.
Процедура помилования предусматривает подачу прошения. Я отказался подавать прошение, как отказались Илья Яшин и Олег Орлов. Тем не менее мы были в самолете. Второе - статья 61 Конституции абсолютно четко говорит, что гражданин России не может быть выслан за пределы страны без своего согласия. Нашего согласия никто не спрашивал. Нас просто, как скот, загнали в самолет и выслали. Весь полет у меня в голове были слова Владимира Константиновича Буковского: «У нас ни посадить по закону не могут, ни освободить. Веселое государство, не соскучишься».
Мы летели три - три с половиной часа. Когда сели, увидели из окон еще несколько самолетов и два автобуса. ФСБшники начали нас по одному выводить, так же - за плечо. Я остался в салоне последним. Мой ФСБшник посмотрел на меня и сказал: «Владимир Владимирович, вы там поаккуратнее ешьте, а то сами знаете, как бывает». Это последние слова, которые я слышал от наших сопровождающих.
О разнице между демократией и диктатурой
- Вы видели участников обмена с другой стороны?
- Мы выходим из самолета [в Анкаре] и идем в автобус с затемненными стеклами - примерно такой же, как в Москве. Там наши ФСБшники, опять лица спрятали за балаклавами. И заходят в автобус двое представителей немецкого правительства. У них в руках - распечатки с нашими фотографиями, биографиями, интервью. Они к каждому подходят и проверяют, действительно ли это мы, не подсунули ли им каких-то двойников.
Со мной было довольно трудно: у меня минус 25 килограммом за время ареста, и я сильно отличаюсь от тех фотографий, которые у них были. Поэтому сначала они отнеслись с большим подозрением, стали задавать вопросы. Но я сдал экзамен по деталям своей биографии.
Мы поняли, что американцев в нашем автобусе нет - потом мы узнали, что их отвели в другой, и они сразу вылетели из Анкары в Штаты. Остались только россияне и немцы. Когда убедились, что здесь все, кто должен быть, дали сигнал - и ФСБшники вместе с представителями немецкого правительства пошли в другой автобус. После чего тот автобус подрулил к трапу, и мы увидели участников обмена с той стороны. Десять человек, включая двоих детей.
Мы понимали, что без Красикова не обошлось, потому что Путин публично говорил, что он ему нужен. Но я не знал, как он выглядел. Кого я смог идентифицировать, потому что хорошо знал лично - испанского журналиста Пабло Гонсалеса. В свое время он активно посещал мероприятия фонда Немцова, где я был председателем. Брал интервью у меня, у Жанны Немцовой, у Вадима Прохорова. Всячески набивался на общение, мы даже как-то раз пили пиво вместе. Он оказался офицером ГРУ Павлом Рубцовым. Жизнь иногда подбрасывает смешные сюжеты.
Как только они зашли в самолет, двери нашего автобуса закрылись, и нас отвезли в какое-то здание - видимо, для приемов. Там помощник канцлера ФРГ приветствовал нас на свободе и рассказал, что дальше нас двумя самолетами доставят в аэропорт Кёльн/Бонн, где нас встретит канцлер Олаф Шольц. В этот момент - а я, вы помните, нахожусь в абсолютном сюре - ко мне подходит какая-то женщина с телефоном в руках, говорит, что она представитель американского посольства и со мной будет говорить [американский] президент Байден. В этот момент я понял, что мне пора перестать пытаться что-либо понять.
Я надеюсь, что, из того, что я говорил, было хоть что-то понятно. Я по-русски разучился говорить - только «Здрасьте» надзирателям. А английским я вообще не пользовался за два с половиной года. Моя жена и дети были в Овальном кабинете, я услышал их голоса. Словами это описать невозможно, поэтому даже не буду пытаться.
В Германию мы прилетели уже глубокой ночью. У трапа нас встречал канцлер Шольц. Нас собрали в небольшом конференц-зале, где мы общались с канцлером через переводчика. С нашей стороны говорили Илья Яшин, я и Андрей Пивоваров - политикам, наверное, более привычно разговаривать.
Мы от имени всех поблагодарили, сказали, что понимаем, что это решение было тяжелым для правительства Германии. В демократической стране, где власть зависит от общественного мнения, политически очень непросто выпустить убийцу, который расстрелял в центре столицы человека и получил за это пожизненное. С моей точки зрения (и я сказал об этом канцлеру), в демократии вообще много очень трудных решений. Просто - в диктатуре, где все делается по щелчку одного человека. Но для меня разница между демократией и диктатурой и заключается в том, что для демократии не может быть ничего важнее человеческой жизни. Я сказал канцлеру: «Сегодня вы спасли 16 человеческих жизней».
После встречи нас всех погрузили в автобусы и повезли в военный госпиталь для медицинского обследования. Так закончился самый длинный день в моей жизни.
- На обмен вас привезли в кальсонах и тапочках для душа. Некоторых российских политзаключенных - в тюремных робах. Я видела лагерные ботинки на Кевине Лике, и это производит совершенно жуткое впечатление. Как вам кажется, почему российские власти не предоставили вам одежду, не создали хотя бы иллюзию нормального отношения к заключенным?
- Наверное, потому что главная задача была выполнена. Они знали, что так называемый Красиков возвращается, а дальше все было уже неважно. Говорю «так называемый», потому что, когда мы с Ильей обсуждали что-то касающееся Красикова, один из ФСБшников сказал: «Вы же понимаете, что он никакой не Красиков». Прекрасно понимаем, что это один из ста паспортов.
И Солженицыну, и Буковскому, и Щаранскому в «Лефортово» перед отправкой в аэропорт на высылку выдавали нормальную приличную одежду. Буковскому даже выдали в «Лефортово» французский костюм! А мы ехали - кто в кальсонах, кто в лагерной одежде.
На самом деле я бы предпочел в лагерной одежде ехать, а не в кальсонах и тапочках. Но мне хотя бы дали взять вещи, а с Яшиным вообще поступили по-подлому. Ему сказали, что его ведут в кабинет начальника - и по пути засунули в автозак и увезли в Москву.
- Вы знаете, как во Внуково встречали тех, кого в рамках обмена получила Россия?
- Видел по телевизору, да. С почетным караулом, с красной дорожкой. Знаете, даже по меркам того позора, в который превратил нашу страну нынешний режим, это видео, когда так называемый президент на красной дорожке с военным караулом, с почестями встречает наемного убийцу, осужденного официальным судом… Дна давно уже нет, поэтому чему здесь удивляться?
- Комментируя обмен, Дмитрий Медведев написал, что полученные Россией люди работали «на страну, на Отечество». А высланных назвал «предателями». Вы понимаете, как оставаясь вне России, не быть для обычных россиян предателем?
- Это только в официальной пропаганде нас рисуют предателями. По тому огромному количеству писем, которые приходили мне со всех концов России (и знаю, что многим коллегам приходило столько же), я вижу отношение людей - нормальных, настоящих, думающих. Поэтому мне, честно говоря, даже мысль не приходила о том, как не стать в глазах общества предателем.
Но я не ухожу от ответа. Летом 2023-го я сидел в «Воднике» в Москве, вдруг открывается дверь, входит сотрудник режимного отдела и говорит: «Владимир Владимирович, у вас видеоконференцсвязь с судом». А у меня в этот день не должно было быть никакого суда, я подумал, что он ошибся. Но он сказал: «Пришел официальный запрос, пройдемте».
Меня выводят в комнату видеоконференцсвязи, запирают клетку, включается экран. И я вижу абсолютно кафкианскую картину. Помните, в «Процессе» у Кафки суд проходил на чердаке какого-то жилого дома, там были люди с бородами, с пивными кружками. А у меня перед глазами - актовый зал или спортзал. У стены, за столом сидит судья в мантии. На стене кое-как прикреплен двуглавый орел, стоит флаг. А слева за столом сидят какие-то люди, один из них встает, подходит к камере. И я понимаю, что это Алексей Навальный.
Он говорит: «Володь, я просто хочу акцептовать, что это мы тебя вызвали как свидетеля защиты». Это выездное заседание Мосгорсуда в колонии во Владимирской области, где Леша тогда сидел. Перед тем, как начать задавать мне вопросы, Алексей повернулся к суду и сказал: «Только в России экстремист может вызвать свидетелем изменника родины». На что я ему ответил: «Леша, в свое время Нельсон Мандела был террористом, а Александр Исаевич Солженицын - изменником родины. Время все расставило на свои места, не правда ли?» Все расставит обязательно, даже не сомневаюсь.
- От знакомых адвокатов я знаю, что некоторых политических заключенных, противников войны, к сожалению, система сломала - и они были вынуждены пойти на компромиссы, прежде всего, с самими собой. Я разумеется говорю это без осуждения. Что вам помогло не предать свои убеждения, не написать прошение Путину?
- Вы говорите, что есть люди, которых это ломает, давит и заставляет идти на компромиссы, а у меня было ровно наоборот. Я был поставлен в ситуацию, когда у меня отняли семью, отняли работу, у меня по большому счету отняли мою жизнь. Все, что у меня осталось - мое имя и моя репутация. И вот этого я им не собирался отдавать никогда.
И знаете, на самом деле я очень благодарен им за предложение с просьбой о помиловании. Потому что никогда до конца не можешь быть уверенным, как поведешь себя в какой-то ситуации, пока в ней не оказался. Я могу абсолютно искренне сказать, что я даже секунды не раздумывал. Даже мысль не промелькнула, что я могу всю эту ересь написать и поставить свою подпись.
«Я никогда не писал про это детям, но про себя я имел в виду, что мы больше не увидимся»
- Вы говорили, что заключение - пытка не только для человека, но и для его семьи.
- Да, семье еще тяжелее, чем нам.
- Как вы объясняли детям свой выбор оставаться в России, несмотря на риск преследования и тюрьмы?
- К большому сожалению - и я об этом все время думаю - нашим детям пришлось очень рано повзрослеть, потому что у них на глазах происходило столько всего. Борис Ефимович Немцов был крестным моей младшей дочки, которая вот сейчас здесь (в холле отеля) в розовой маечке. Они узнали о том, что его расстреляли на мосту по приказу Путина. Когда меня отравили - дважды - и жена из Москвы привозила меня на реабилитацию в Штаты в состоянии овоща; когда я ни руку, ни ногу не мог поднять, ни пальцем пошевелить - это все происходило на глазах у детей. Когда учился ходить - на глазах у детей. Они с этим росли, они все видят. И потом, когда дали 25 лет за пять публичных выступлений, - тоже.
Я вам честно скажу, у меня такая злость на личном уровне. Я знаю, что злость - это плохое чувство, я стараюсь с этим бороться, но пока ничего не могу поделать. У нас дети росли в Штатах по понятным причинам - наверное, никому не нужно объяснять. Но у них русское воспитание, русский - их родной язык, они граждане России. И мы с женой старались всех наших детей воспитывать в любви к России, к русской культуре, к русскому языке, литературе. Мы делаем все для того, чтобы воспитать эту любовь. Я очень хочу верить, что это все равно получилось и получится.
В своей политической деятельности я всячески стараюсь подчеркнуть разницу между страной и режимом. Но, когда расстреливают крестного, травят отца, сажают его ни за что, ребенку не очень просто понять эту разницу. Власть сделала все для того, чтобы перечеркнуть наши с женой усилия. Но я очень хочу верить, что вопреки этому, когда они совсем вырастут, повзрослеют, они смогут разделить это.
Мы вчера увиделись в первый раз за два с половиной года. Как вы видите, я еще сам не вполне в адекватном состоянии. Мы будем обязательно об этом говорить. Я очень хочу верить, что они понимают - и когда подрастут, поймут, почему я не мог иначе, еще лучше.
В первых письмах, еще в Москве, я писал, что будет очень тяжело. Я никогда не писал про это детям, но про себя имел в виду, что мы больше не увидимся. Поэтому я писал письма, чтобы они остались у них. Я писал, что люблю их больше всего на свете, но промолчать не мог. А не молчать с безопасного расстояния считаю этически неприемлемым. Я хочу верить, что они поймут, когда вырастут.
- Я уверена, что поймут. Потому что, во-первых, вижу, с какой нежностью и любовью вы относитесь друг к другу. А во-вторых, лично для меня наше знакомство - большая честь, вы настоящий герой.
- Делаю то, что считаю правильным. Никакой не герой. Воспитали так. Три человека, которые оказали самое большое влияние на мое становление как личности - это мой отец, Владимир Кара-Мурза-старший, Борис Ефимович Немцов и Владимир Константинович Буковский. Все они не с нами.
Я с ними часто разговаривал в тюрьме - это, кстати, к вопросу об общении. Именно в тюрьме во сне приходили, и я с ними разговаривал. Не помню, о чем. Просто просыпаюсь - и помню, что очень светло. Я очень хочу верить, что им за меня не стыдно.
Беседовала Кристина Сафонова
- Когда вы поняли, что вас ждет обмен, а не смерть?
- В самый последний момент, когда завели в автобус ФСБ во дворе «Лефортово». Все началось в прошлый вторник, 23 июля, - это была самая длинная неделя в моей жизни, как будто прошел год. Вдруг открываются двери в мою камеру (у меня, как особо опасного, было две двери: внешняя, закрытая на несколько замков, и внутренняя решетка). Входят двое оперативников в форме, отводят меня в служебный кабинет корпуса ПКТ. На стене - большой портрет Путина, на столе лежит чистый лист бумаги, ручка и образец. Говорят: «Владимир Владимирович, садитесь, пишите». Я смотрю - а это прошение о помиловании на имя гражданина Путина: «полностью признаю вину, раскаиваюсь в содеянном» и так далее.
Я сначала подумал, что меня разыгрывают - и рассмеялся. Но люди оказались без чувства юмора. Я говорю, что ничего писать не собираюсь. Оперативник спрашивает, почему. Я объясняю: «Во-первых, я не считаю гражданина Путина легитимным президентом, я считаю его узурпатором, диктатором и убийцей. А во-вторых, никакой вины за мной нет. Я сижу исключительно за свои взгляды, за свои убеждения, за свои выступления против войны». Меня спросили еще раз пять, а потом отвели обратно в камеру.
Через два дня, в четверг, 25 июля, снова входят оперативники. Меня ведут в тот же кабинет, но там лежит уже другая бумажка. Оперативник мне говорит: «Владимир Владимирович, вы позволили себе высказывание в адрес нашего президента Владимира Владимировича Путина. Разговор был зафиксирован на видеорегистратор, расшифрован в текстовом виде, положен на стол начальника учреждения, который требует, чтобы вы написали письменные объяснения».
На этой бумажке я написал все, что думаю - что не считаю Путина легитимным президентом, а считаю его узурпатором, что он несет личную ответственность за гибель Бориса Немцова, за гибель Алексея Навального и за гибель тысяч мирных граждан Украины, в том числе детей. И что никакой вины я признавать не собираюсь, потому что преступники - те, кто развязал эту агрессивную войну.
Я вообще не понимал, что происходит. В ночь с субботы на воскресенье, с 27 на 28 июля, в три часа, с грохотом открылись двери, ввалились оперативники и конвой, частью в форме, частью в штатском, что я видел вообще в первый раз. Недалеко стоял начальник тюрьмы. «У вас пять минут, одевайтесь, сегодня вы нас покидаете». Я был абсолютно уверен, что увозят на расстрел, спросил: «Что, в ближайшем лесочке при попытке к бегству, как у вас водится?» Они ничего не ответили.
Но привезли не в лесочек, а в аэропорт города Омска. И я вам передать не могу, что ощущает человек, который почти год просидел в маленьком «шкафу» и вдруг оказался посреди аэропорта. Да, в наручниках, под конвоем, но в обычном аэропорту, где вокруг ходят люди, семьи с детьми. Ощущение абсолютного сюра.
С тех пор и до сегодняшнего дня я продолжаю смотреть фильм. Рейс «Уральских авиалиний», мы с конвоем заняли весь ряд. Из Омска в Москву я добирался три часа, а из Москвы в Омск прошлой осенью - три недели.
- В самолете о чем вы думали?
- Я уже вообще ничего не понимал. Понимал только, что расстреливать-то вряд ли будут. Зачем для этого везти самолетом? Это сделали бы там. На взлетную полосу, к самолету подъехал фсиновский воронок. Воронки всегда без окон, я сижу во внутреннем отсеке, разумеется, один. Заезжаем, открывается дверь, выхожу во двор. Я коренной москвич, я знаю, как выглядит «Лефортово». Но о том, где я, мне никто официально не говорит.
Меня ведут на оформление, я спрашиваю капитана есть ли «ФСИН-письмо»? Это тоже проверка, потому что единственная тюрьма в Москве, где не работает «ФСИН-письмо» - «Лефортово». Он говорит, что нет. Тогда я спрашиваю, как мне уведомить близких, они же сейчас начнут сходить с ума от беспокойства, куда я делся. Капитан на меня смотрит и говорит: «Владимир Владимирович, писать вы никому ничего не будете».
Я спрашиваю, как же тогда мои близкие узнают, где я. Он опять на меня смотрит и говорит: «Вы в Омске». Я говорю, что есть правило: «Когда заключенный приезжает с этапа, полагается баня. Идем?» Он опять на меня смотрит и говорит: «Владимир Владимирович, но вы же в Омске. И в баню вы будете ходить в Омске». Я спрашиваю: «И на прогулки тоже в Омске?» Отвечает: «В Омске». Тогда я, прошу прощения, поинтересовался: «А в туалет я тоже хожу в Омске или можно здесь?» Он говорит, что в туалет можно: «Он будет у вас в камере». Я просил объяснить, почему я здесь нахожусь, на каком основании. «Вам все скажут».
Отняли всю лагерную одежду: бушлат, куртку, штаны, ботинки, шапку. Из гражданской одежды у меня с собой было, прошу прощения, только нательное белье. Полуштаны-полукальсоны, которые я надевал в Омске, где зимой минус 40, на прогулки. Черная майка и резиновые тапочки для душа. Капитан спрашивает: «Почему у вас нет нормальной гражданской одежды?» Я говорю: «Господин капитан, я сижу 25-летний срок в крытой тюрьме колонии строгого режима в Сибири. Куда я буду ходить в гражданской одежде?» На это ему было нечего ответить. Меня отвели в камеру.
В тюремной литературе описано, что, когда тебя ведут по коридору в «Лефортово», щелкают пальцами, чтобы не встретиться с другими арестантами. И если слышат щелчки другого, то одного из арестантов ставят к стене лицом. Вот меня с таким щелканьем провели. Говорят, что каждый историк подсознательно мечтает увидеть период своих исследований. Если это правда, моя мечта сбылась по полной программе.
«Лефортово» - это санаторий по сравнению с моей омской тюрьмой. Там есть кровать, и никто не мешает прилечь. Никто не мешает читать - там не орет радио, как в остальных тюрьмах.
- Даже в «одиночке» так?
- Конечно. Помимо того, что тяжело читать из-за отсутствия концентрации, еще постоянно орет музыка. Причем, музыка соответствующая - Олег Газманов, группа «Любэ». А в «Лефортово» тихо - лежи, читай. Я, кстати, еще в Омске начал учить испанский язык, заказал себе учебник через тюремную администрацию. Те же Буковский и Щаранский пишут: когда сидишь перманентно в одиночке, чтобы не сойти с ума в прямом смысле, очень важно себя чем-то занимать, делать что-то конструктивное, чтобы каждый вечер было ощущение не зря проведенного дня. Поэтому я решил учить испанский язык. Почти выучил - в «Лефортово» я был уже на прошедшем времени сослагательного наклонения.
Я ждал новое [уголовное] дело, потому что принципиально отказываюсь ставить на себя клеймо так называемого «иностранного агента», и у меня в связи с этим уже три административных протокола. А после трех протоколов - уголовное дело.
- Вы еще и интервью нежелательной организации несколько раз давали.
- А, кстати, об этом я даже не думал. Но, честно говоря, «Лефортово» - как-то высоко по рангу для идиотского дела по «иноагентству». Поэтому я думал, что это что-то более серьезное - экстремизм или что-то в связи с моим письменным объяснением, как выразился начальник тюрьмы, по поводу моих высказываний «в адрес президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина». Но меня не водили ни на какие допросы, ни на какие следственные действия.
Так прошло пять дней. Наступает четверг [1 августа]. После завтрака открывается дверь, входит заместитель начальника Лефортовской тюрьмы. Вносят все мои вещи, которые были на складе. «Собирайтесь, у вас полчаса». Я спрашиваю, куда, почему - никакого ответа. Я уже перестаю вообще что-либо понимать. Расстрелять не расстреляли. Новое дело - а где тогда обвинение, допросы?
Пока я собираю сумки, приходит капитан, который меня принимал и сказал: «Вы же в Омске». Он дает мне бумажку, которую я узнаю, потому что читал много диссидентских мемуаров. Например, у Александра Подрабинека в книге «Диссиденты» в числе иллюстраций есть фотография его справки об освобождении из лагеря. Продолговатый листок синего цвета, там - моя фотография, которую накануне сделали на фоне стены моей камеры, рядом с туалетом. Документ абсолютно потрясающий: написаны моя фамилия, имя, отчество, дата рождения, статьи, по которым я был осужден, срок и так далее. И дальше: «Основание для освобождения - помилован указом президента Российской Федерации номер…» Номера нет. «От …» - даты нет. Ниже написано: «Освобождается с направлением по адресу город Москва…» - и указан мой домашний адрес. Как вы заметили, я сейчас не там.
Я расписался в бумажке, собрал вещи и, все еще ничего не понимая, в своих резиновых тапочках, в кальсонах и черной майке спускаюсь вниз. Естественно, в сопровождении щелкающих конвоиров. На первом этаже вижу целый ряд людей в черных балаклавах. То еще зрелище! Причем, знаете, как все началось, так и закончилось - 11 апреля 2022 года МВДшники, когда схватили меня во дворе дома, тоже были в черных масках. А здесь, правда, другое ведомство.
- ФСБ?
- Спецназ ФСБ, «Альфа» или «Вымпел», одно из двух. Опять же, как Владимира Константиновича Буковского везла «Альфа» в Цюрих - все точь-в-точь.
Они выводят меня во внутренний дворик, где стоит серебристый автобус с затемненными стеклами. Открыто багажное отделение, мне говорят закинуть вещи, а потом заводят в автобус. Вижу, что он заполнен такими же людьми в черных балаклавах - и с каждым из них сидят очень хорошо знакомые мне люди. Первым, кого я увидел, был мой товарищ и коллега Андрей Пивоваров. Второй - Олег Петрович Орлов из «Мемориала». А третьим был Илья Яшин, который произнес фразу, которую я уже упоминал. И в этот момент я все понял!
Меня провели на кресло, рядом сел «мой» ФСБшник - у каждого из нас был персональный сопровождающий. Я был последним, кого завели. Закрылись двери. Встал человек без маски, в штатском, в пиджаке. Взял микрофон, сказал: «Всем добрый день», - как будто экскурсионный гид в автобусе. Что-то из Кафки или Оруэлла. «Я представляю Федеральную службу безопасности. Вы все сейчас будете доставлены в правительственный терминал аэропорта Внуково, загружены в самолет и отправлены к месту обмена. Это вся информация, которую вам надлежит знать».
Потом он вышел, сел в машину сопровождений. Их было две впереди - одна полицейская, другая с номером АМР (машина администрации президента). Судя по сиренам, сзади тоже были машины сопровождения.
- Вы видели город из окна?
- Да-да. Мы повернули направо, на Лефортовский вал, Красные казармы. Знаете, я оторваться не мог. Я первый раз за два с половиной года видел свой родной город. Это ни с чем несравнимо. Я коренной москвич, из того, что мы восстановили - в пятом поколении минимум. Мой прапрадед был купцом второй гильдии в Москве в XIX веке. Я без Москвы вообще не могу, у меня папа такой же был. Я без Москвы болею. Мне надо пройтись по Бульварному кольцу, на Пятницкую выйти, любимое Замоскворечье. Мы проехали по Третьему кольцу, видели Свято-Данилов монастырь, мимо Павелецкой. Проехали Даниловское кладбище, где мой отец похоронен. И проехали бывший офис ФБК на Ленинской Слободе.
Внуково, правительственный аэропорт. Автобус проехал через специальный КПП прямо на взлетное поле, к самолету. Спецборт правительственной компании «Россия», он называется «специальный летный отряд». Выглядит как обычный пассажирский самолет ТУ-204, но у мест нет номеров.
Из автобуса каждого из нас выводил персональный ФСБшник, уже без наручников, но держа за плечо. Была оперативная съемка - и потом, уже в Германии, я это видел по телевизору. В самолете сели точно так же: я - к окну, среднее кресло пустое, у прохода мой персональный ФСБшник. Сзади - Яшин. Через проход - Пивоваров. Впереди - Саша Скочиленко, а перед ней - Орлов.
- Вы могли разговаривать друг с другом?
- В автобусе было трудно, а в самолете уже посвободнее стало дышать. У нас есть такая отечественная традиция, к сожалению: иностранцам все лучшее, а своим - по остаточному принципу. Даже тут этому следовали: мы сидели в эконом-классе, а иностранцев (Эвана Гершковича, Пола Уилана, Алсу Курмашеву и Патрика Шебеля) провели в бизнес-класс.
Когда самолет взлетал, мой ФСБшник сказал: «Посмотрите в окно, вы в последний раз видите родину». Я засмеялся: «Я по образованию историк и не просто думаю или верю, я точно знаю, что вернусь. И это будет гораздо раньше, чем вам кажется».
Еще в «Лефортово», когда мне показали филькину грамоту об освобождении, я спросил, когда получу ее на руки. Ведь справка об освобождении - главный документ заключенного. Он ответил: «Не волнуйтесь, вам все вернут в самолете». В самолете ФСБшник (уже без балаклавы, они все балаклавы сняли, расслабились) раздал нам внутренние паспорта. Где справка об освобождении? Никакого ответа. Чтобы выехать за границу, нужен заграничный паспорт - мой, например, истек в 2023 году, пока я сидел в тюрьме. У многих такая ситуация, и уж точно ни у кого на руках загранпаспортов нет. Потом нас очень смешно принимали в Германии: у пограничников полезли глаза на лоб, когда я показал им русский паспорт, где ни одной латинской буквы.
Процедура помилования предусматривает подачу прошения. Я отказался подавать прошение, как отказались Илья Яшин и Олег Орлов. Тем не менее мы были в самолете. Второе - статья 61 Конституции абсолютно четко говорит, что гражданин России не может быть выслан за пределы страны без своего согласия. Нашего согласия никто не спрашивал. Нас просто, как скот, загнали в самолет и выслали. Весь полет у меня в голове были слова Владимира Константиновича Буковского: «У нас ни посадить по закону не могут, ни освободить. Веселое государство, не соскучишься».
Мы летели три - три с половиной часа. Когда сели, увидели из окон еще несколько самолетов и два автобуса. ФСБшники начали нас по одному выводить, так же - за плечо. Я остался в салоне последним. Мой ФСБшник посмотрел на меня и сказал: «Владимир Владимирович, вы там поаккуратнее ешьте, а то сами знаете, как бывает». Это последние слова, которые я слышал от наших сопровождающих.
О разнице между демократией и диктатурой
- Вы видели участников обмена с другой стороны?
- Мы выходим из самолета [в Анкаре] и идем в автобус с затемненными стеклами - примерно такой же, как в Москве. Там наши ФСБшники, опять лица спрятали за балаклавами. И заходят в автобус двое представителей немецкого правительства. У них в руках - распечатки с нашими фотографиями, биографиями, интервью. Они к каждому подходят и проверяют, действительно ли это мы, не подсунули ли им каких-то двойников.
Со мной было довольно трудно: у меня минус 25 килограммом за время ареста, и я сильно отличаюсь от тех фотографий, которые у них были. Поэтому сначала они отнеслись с большим подозрением, стали задавать вопросы. Но я сдал экзамен по деталям своей биографии.
Мы поняли, что американцев в нашем автобусе нет - потом мы узнали, что их отвели в другой, и они сразу вылетели из Анкары в Штаты. Остались только россияне и немцы. Когда убедились, что здесь все, кто должен быть, дали сигнал - и ФСБшники вместе с представителями немецкого правительства пошли в другой автобус. После чего тот автобус подрулил к трапу, и мы увидели участников обмена с той стороны. Десять человек, включая двоих детей.
Мы понимали, что без Красикова не обошлось, потому что Путин публично говорил, что он ему нужен. Но я не знал, как он выглядел. Кого я смог идентифицировать, потому что хорошо знал лично - испанского журналиста Пабло Гонсалеса. В свое время он активно посещал мероприятия фонда Немцова, где я был председателем. Брал интервью у меня, у Жанны Немцовой, у Вадима Прохорова. Всячески набивался на общение, мы даже как-то раз пили пиво вместе. Он оказался офицером ГРУ Павлом Рубцовым. Жизнь иногда подбрасывает смешные сюжеты.
Как только они зашли в самолет, двери нашего автобуса закрылись, и нас отвезли в какое-то здание - видимо, для приемов. Там помощник канцлера ФРГ приветствовал нас на свободе и рассказал, что дальше нас двумя самолетами доставят в аэропорт Кёльн/Бонн, где нас встретит канцлер Олаф Шольц. В этот момент - а я, вы помните, нахожусь в абсолютном сюре - ко мне подходит какая-то женщина с телефоном в руках, говорит, что она представитель американского посольства и со мной будет говорить [американский] президент Байден. В этот момент я понял, что мне пора перестать пытаться что-либо понять.
Я надеюсь, что, из того, что я говорил, было хоть что-то понятно. Я по-русски разучился говорить - только «Здрасьте» надзирателям. А английским я вообще не пользовался за два с половиной года. Моя жена и дети были в Овальном кабинете, я услышал их голоса. Словами это описать невозможно, поэтому даже не буду пытаться.
В Германию мы прилетели уже глубокой ночью. У трапа нас встречал канцлер Шольц. Нас собрали в небольшом конференц-зале, где мы общались с канцлером через переводчика. С нашей стороны говорили Илья Яшин, я и Андрей Пивоваров - политикам, наверное, более привычно разговаривать.
Мы от имени всех поблагодарили, сказали, что понимаем, что это решение было тяжелым для правительства Германии. В демократической стране, где власть зависит от общественного мнения, политически очень непросто выпустить убийцу, который расстрелял в центре столицы человека и получил за это пожизненное. С моей точки зрения (и я сказал об этом канцлеру), в демократии вообще много очень трудных решений. Просто - в диктатуре, где все делается по щелчку одного человека. Но для меня разница между демократией и диктатурой и заключается в том, что для демократии не может быть ничего важнее человеческой жизни. Я сказал канцлеру: «Сегодня вы спасли 16 человеческих жизней».
После встречи нас всех погрузили в автобусы и повезли в военный госпиталь для медицинского обследования. Так закончился самый длинный день в моей жизни.
- На обмен вас привезли в кальсонах и тапочках для душа. Некоторых российских политзаключенных - в тюремных робах. Я видела лагерные ботинки на Кевине Лике, и это производит совершенно жуткое впечатление. Как вам кажется, почему российские власти не предоставили вам одежду, не создали хотя бы иллюзию нормального отношения к заключенным?
- Наверное, потому что главная задача была выполнена. Они знали, что так называемый Красиков возвращается, а дальше все было уже неважно. Говорю «так называемый», потому что, когда мы с Ильей обсуждали что-то касающееся Красикова, один из ФСБшников сказал: «Вы же понимаете, что он никакой не Красиков». Прекрасно понимаем, что это один из ста паспортов.
И Солженицыну, и Буковскому, и Щаранскому в «Лефортово» перед отправкой в аэропорт на высылку выдавали нормальную приличную одежду. Буковскому даже выдали в «Лефортово» французский костюм! А мы ехали - кто в кальсонах, кто в лагерной одежде.
На самом деле я бы предпочел в лагерной одежде ехать, а не в кальсонах и тапочках. Но мне хотя бы дали взять вещи, а с Яшиным вообще поступили по-подлому. Ему сказали, что его ведут в кабинет начальника - и по пути засунули в автозак и увезли в Москву.
- Вы знаете, как во Внуково встречали тех, кого в рамках обмена получила Россия?
- Видел по телевизору, да. С почетным караулом, с красной дорожкой. Знаете, даже по меркам того позора, в который превратил нашу страну нынешний режим, это видео, когда так называемый президент на красной дорожке с военным караулом, с почестями встречает наемного убийцу, осужденного официальным судом… Дна давно уже нет, поэтому чему здесь удивляться?
- Комментируя обмен, Дмитрий Медведев написал, что полученные Россией люди работали «на страну, на Отечество». А высланных назвал «предателями». Вы понимаете, как оставаясь вне России, не быть для обычных россиян предателем?
- Это только в официальной пропаганде нас рисуют предателями. По тому огромному количеству писем, которые приходили мне со всех концов России (и знаю, что многим коллегам приходило столько же), я вижу отношение людей - нормальных, настоящих, думающих. Поэтому мне, честно говоря, даже мысль не приходила о том, как не стать в глазах общества предателем.
Но я не ухожу от ответа. Летом 2023-го я сидел в «Воднике» в Москве, вдруг открывается дверь, входит сотрудник режимного отдела и говорит: «Владимир Владимирович, у вас видеоконференцсвязь с судом». А у меня в этот день не должно было быть никакого суда, я подумал, что он ошибся. Но он сказал: «Пришел официальный запрос, пройдемте».
Меня выводят в комнату видеоконференцсвязи, запирают клетку, включается экран. И я вижу абсолютно кафкианскую картину. Помните, в «Процессе» у Кафки суд проходил на чердаке какого-то жилого дома, там были люди с бородами, с пивными кружками. А у меня перед глазами - актовый зал или спортзал. У стены, за столом сидит судья в мантии. На стене кое-как прикреплен двуглавый орел, стоит флаг. А слева за столом сидят какие-то люди, один из них встает, подходит к камере. И я понимаю, что это Алексей Навальный.
Он говорит: «Володь, я просто хочу акцептовать, что это мы тебя вызвали как свидетеля защиты». Это выездное заседание Мосгорсуда в колонии во Владимирской области, где Леша тогда сидел. Перед тем, как начать задавать мне вопросы, Алексей повернулся к суду и сказал: «Только в России экстремист может вызвать свидетелем изменника родины». На что я ему ответил: «Леша, в свое время Нельсон Мандела был террористом, а Александр Исаевич Солженицын - изменником родины. Время все расставило на свои места, не правда ли?» Все расставит обязательно, даже не сомневаюсь.
- От знакомых адвокатов я знаю, что некоторых политических заключенных, противников войны, к сожалению, система сломала - и они были вынуждены пойти на компромиссы, прежде всего, с самими собой. Я разумеется говорю это без осуждения. Что вам помогло не предать свои убеждения, не написать прошение Путину?
- Вы говорите, что есть люди, которых это ломает, давит и заставляет идти на компромиссы, а у меня было ровно наоборот. Я был поставлен в ситуацию, когда у меня отняли семью, отняли работу, у меня по большому счету отняли мою жизнь. Все, что у меня осталось - мое имя и моя репутация. И вот этого я им не собирался отдавать никогда.
И знаете, на самом деле я очень благодарен им за предложение с просьбой о помиловании. Потому что никогда до конца не можешь быть уверенным, как поведешь себя в какой-то ситуации, пока в ней не оказался. Я могу абсолютно искренне сказать, что я даже секунды не раздумывал. Даже мысль не промелькнула, что я могу всю эту ересь написать и поставить свою подпись.
«Я никогда не писал про это детям, но про себя я имел в виду, что мы больше не увидимся»
- Вы говорили, что заключение - пытка не только для человека, но и для его семьи.
- Да, семье еще тяжелее, чем нам.
- Как вы объясняли детям свой выбор оставаться в России, несмотря на риск преследования и тюрьмы?
- К большому сожалению - и я об этом все время думаю - нашим детям пришлось очень рано повзрослеть, потому что у них на глазах происходило столько всего. Борис Ефимович Немцов был крестным моей младшей дочки, которая вот сейчас здесь (в холле отеля) в розовой маечке. Они узнали о том, что его расстреляли на мосту по приказу Путина. Когда меня отравили - дважды - и жена из Москвы привозила меня на реабилитацию в Штаты в состоянии овоща; когда я ни руку, ни ногу не мог поднять, ни пальцем пошевелить - это все происходило на глазах у детей. Когда учился ходить - на глазах у детей. Они с этим росли, они все видят. И потом, когда дали 25 лет за пять публичных выступлений, - тоже.
Я вам честно скажу, у меня такая злость на личном уровне. Я знаю, что злость - это плохое чувство, я стараюсь с этим бороться, но пока ничего не могу поделать. У нас дети росли в Штатах по понятным причинам - наверное, никому не нужно объяснять. Но у них русское воспитание, русский - их родной язык, они граждане России. И мы с женой старались всех наших детей воспитывать в любви к России, к русской культуре, к русскому языке, литературе. Мы делаем все для того, чтобы воспитать эту любовь. Я очень хочу верить, что это все равно получилось и получится.
В своей политической деятельности я всячески стараюсь подчеркнуть разницу между страной и режимом. Но, когда расстреливают крестного, травят отца, сажают его ни за что, ребенку не очень просто понять эту разницу. Власть сделала все для того, чтобы перечеркнуть наши с женой усилия. Но я очень хочу верить, что вопреки этому, когда они совсем вырастут, повзрослеют, они смогут разделить это.
Мы вчера увиделись в первый раз за два с половиной года. Как вы видите, я еще сам не вполне в адекватном состоянии. Мы будем обязательно об этом говорить. Я очень хочу верить, что они понимают - и когда подрастут, поймут, почему я не мог иначе, еще лучше.
В первых письмах, еще в Москве, я писал, что будет очень тяжело. Я никогда не писал про это детям, но про себя имел в виду, что мы больше не увидимся. Поэтому я писал письма, чтобы они остались у них. Я писал, что люблю их больше всего на свете, но промолчать не мог. А не молчать с безопасного расстояния считаю этически неприемлемым. Я хочу верить, что они поймут, когда вырастут.
- Я уверена, что поймут. Потому что, во-первых, вижу, с какой нежностью и любовью вы относитесь друг к другу. А во-вторых, лично для меня наше знакомство - большая честь, вы настоящий герой.
- Делаю то, что считаю правильным. Никакой не герой. Воспитали так. Три человека, которые оказали самое большое влияние на мое становление как личности - это мой отец, Владимир Кара-Мурза-старший, Борис Ефимович Немцов и Владимир Константинович Буковский. Все они не с нами.
Я с ними часто разговаривал в тюрьме - это, кстати, к вопросу об общении. Именно в тюрьме во сне приходили, и я с ними разговаривал. Не помню, о чем. Просто просыпаюсь - и помню, что очень светло. Я очень хочу верить, что им за меня не стыдно.
Беседовала Кристина Сафонова