/Любое социальное устройство несовершенно, но если лет триста назад кого-нибудь убить было во многих случаях обычнымделом, а насилие в семье и вовсе было рекомендованной стратегией.. то ссегодня.../В ЖЕРТВУ СТАЛИ ПРИНОСИТЬ ЦЕЛЫЕ ГОСУДАРСТВА: Сербия, Ирак, Ливия...
/мотивационная картина человека не делится на чёрное и белое, разные мотивы в разных условиях в разной степени "хороши", и не сами по себе, а в контексте.. каков же смысл их деления на две группы (и почему именно на две??).. и, главное, как сохранить весь сложный опыт человека по их примирению и связыванию в систему/ Я не обладаю достаточным кол-вом времени, чтобы брать какую-либо теорию и серьёзно её рассматривать (проверять на ошибки), поэтому вынужден пользоваться житейским опытом. Для меня, выравнивание в правах высокого и низкого, поиск диалога между этими контрастными "явлениями" человеческой души кажется странным. Прививка для приобретения иммунитета от вируса делается мягко, серьёзное заболевание влечёт за собой изменение всего организма, в первоначальном виде организм уже не восстанавливается. Если допускать на равных правах вирусы и здоровые клетки, организм погибнет. Святые говорят об отсечении помыслов, если человек вступает в диалог со своим низким помыслом, то, чем дольше он с ним беседует, им услаждается, тем сложнее человеку с ним бороться. Это святоотеческий опыт - 2000 лет традиции, кое-что, по сравнению с нашим "кажется".
/если бы идеальный мастер и идеальным инструментом взялся бы чинить ржавую машину. Если он в ней копается, процесс не идеален, поскольку хотя бы один участник не идеален./ Физический мир совершенен, это Вам скажет любой физик, в противном случае он бы рассыпался. Поврежденность человеческой природы носит онтологический характер, которая, конечно, деструктурирует мир, но вполне по законам. Наш мизерный хар-р по отношению к вселенной подсказывает, что нарушить мы ничего не сможем. Но это касается нашего мира и нашей природы. Что тврная природа может прибавить ко Творцу, как их можно ставить на разные чаши весов?
/Кстати, такая позиция и похожа на некоторые новозаветные моменты: только то, что человек отдал (вложил вовне), имеет смысл, судить не имеет смысла, все попытки потенциально равны.. если на место Царства Небесного поставить потенциально бесконечный путь развития человечество - многие совпадения почти буквальны!/ По каким принципам Вы собираетесь развиваться? Если все попытки равны, следовательно нет никаких критериев выбора. Это глобальная бессмыслица бытия!
Попытка №2 Если законы выработаны самим обществом, значит они имеют относительный хар-р, и все ограничения, которые эти законы ставят - произвол большинства. Но если нет никакой объективной оценки добра и зла, то почему мы должны стремиться именно к добру? Откуда у нас уверенность в том, что мы не заблуждаемся? Совпадения или эклектичные заимствования Вы находите при сравнении Нового Завета и, как Вы изволили выразиться, бесконечного пути развития человечества. Самое обидное, что по этому поводу разносной литературы в избытке. Вы меня простите, но мечтательство - это болезнь, и многословность тоже. На сим разрешите откланяться и пожелать Вам хирургической выверенности в Ваших поисках. Надеюсь, что разрушил Ваши "недоумения", ведь Вы же знаток Нового Завета, по поводу АДА и вечных мучений. С Богом.
Просто мы идём разными путями. Предлагая своё видение, я не хотел бы атаковать Ваши жизненные, практико-ориентированные стратегии и ценности..., и я старался касаться только их теоретического и философского осмысления. Я, правда, знал, что отделить убеждения от практики, вообще-то, невозмож, т.е., оспаривая Вашу концепцию мира, я так или иначе конфронтируюсь с Вашими убеждениями и связанными с ними ценностями.. Но я исхожу из того, что, если Вы вступили в обсуждение и предлагаете своё видение дела, для меня будет только честно - раскрыть своё, не сглаживая противоречий между нашими взглядами, хотя бы они и касались веры, убеждений и ценностей. Право же, это честнее, чем, избегая "споров о вере" и тем самым косвенно отказывать оппоненту в способности к диалогу. Примите мою открытую критику как признак уважения к Вам и Вашей позиции, как признание того, что вести диалог имеет смысл.
Пэтому отвечу по существу. Что касается Ирака и Ливии: мне кажется, Вы рассматриваете эти события уже в контексте современных высоких требований к гуманности и моральности. А если перенестиэти события назад, они на общем более жестком фоне уже не особо выделяются... - иракцев не угнали в рабство, как это бывало, не приковали к галерам. Мир жесток и сегодня, но он определенно менее жесток, чем раньше, по крайней мере, он развил институты, стремящиеся к контролю над насилием и его предотвращения.
Потом. "Физический мир совершенен" - что это значит? Понятие "совершенен" применимо в контексте неких целей и средств их достижения.. совершенными или кривыми бывают средства. Бронзовый топор совершеннее каменного, феррари совершеннее парового ссмодвижущегося экипажа, если я изучил математику, для многих целей я стал совершеннее, чем если бы я не изучил. А мир сам по себе - как понять, совершенен или нет? Смотря кому и для чего.
Вы говорите, нельзя самостоятельно определить, что такое Добро, и это может быть только сказано свыше. А я ищу авторомный критерий добра и вижу его как раз в уровне совершенства общей жизни, культуры, зпдпющей образ жизни, и индивидуально и на уровне общества. Культура - это и как делать более совершенные орудия, и как относиться к друг другу и друг друга любить, и математика, и приборы для познания физического мира...
Мне кажется, принципиальное различие наших позиций в том, что Вы видите человека нуждающимся во внешнем мудром руководстве, без которого он не способен к развитию, а (желаю видеть) человечество развивающимся, и не только человечество, но и все живое. Биологическая эволюция все время двигалась в сторону более совершенных форм, она делала это совершенно сама, вслепую, на ощупь. И человек продолжает её дело, выработав средства рефлексии и понимания этого процесса. Если совершенствоваться удалось животным - почему ещё удастся нам?
/мотивационная картина человека не делится на чёрное и белое, разные мотивы в разных условиях в разной степени "хороши", и не сами по себе, а в контексте.. каков же смысл их деления на две группы (и почему именно на две??).. и, главное, как сохранить весь сложный опыт человека по их примирению и связыванию в систему/
Я не обладаю достаточным кол-вом времени, чтобы брать какую-либо теорию и серьёзно её рассматривать (проверять на ошибки), поэтому вынужден пользоваться житейским опытом. Для меня, выравнивание в правах высокого и низкого, поиск диалога между этими контрастными "явлениями" человеческой души кажется странным. Прививка для приобретения иммунитета от вируса делается мягко, серьёзное заболевание влечёт за собой изменение всего организма, в первоначальном виде организм уже не восстанавливается. Если допускать на равных правах вирусы и здоровые клетки, организм погибнет.
Святые говорят об отсечении помыслов, если человек вступает в диалог со своим низким помыслом, то, чем дольше он с ним беседует, им услаждается, тем сложнее человеку с ним бороться. Это святоотеческий опыт - 2000 лет традиции, кое-что, по сравнению с нашим "кажется".
/если бы идеальный мастер и идеальным инструментом взялся бы чинить ржавую машину. Если он в ней копается, процесс не идеален, поскольку хотя бы один участник не идеален./
Физический мир совершенен, это Вам скажет любой физик, в противном случае он бы рассыпался. Поврежденность человеческой природы носит онтологический характер, которая, конечно, деструктурирует мир, но вполне по законам. Наш мизерный хар-р по отношению к вселенной подсказывает, что нарушить мы ничего не сможем. Но это касается нашего мира и нашей природы. Что тврная природа может прибавить ко Творцу, как их можно ставить на разные чаши весов?
/Кстати, такая позиция и похожа на некоторые новозаветные моменты: только то, что человек отдал (вложил вовне), имеет смысл, судить не имеет смысла, все попытки потенциально равны.. если на место Царства Небесного поставить потенциально бесконечный путь развития человечество - многие совпадения почти буквальны!/
По каким принципам Вы собираетесь развиваться? Если все попытки равны, следовательно нет никаких критериев выбора. Это глобальная бессмыслица бытия!
Попытка №2 Если законы выработаны самим обществом, значит они имеют относительный хар-р, и все ограничения, которые эти законы ставят - произвол большинства. Но если нет никакой объективной оценки добра и зла, то почему мы должны стремиться именно к добру? Откуда у нас уверенность в том, что мы не заблуждаемся? Совпадения или эклектичные заимствования Вы находите при сравнении Нового Завета и, как Вы изволили выразиться, бесконечного пути развития человечества. Самое обидное, что по этому поводу разносной литературы в избытке. Вы меня простите, но мечтательство - это болезнь, и многословность тоже. На сим разрешите откланяться и пожелать Вам хирургической выверенности в Ваших поисках. Надеюсь, что разрушил Ваши "недоумения", ведь Вы же знаток Нового Завета, по поводу АДА и вечных мучений. С Богом.
Reply
Просто мы идём разными путями. Предлагая своё видение, я не хотел бы атаковать Ваши жизненные, практико-ориентированные стратегии и ценности..., и я старался касаться только их теоретического и философского осмысления. Я, правда, знал, что отделить убеждения от практики, вообще-то, невозмож, т.е., оспаривая Вашу концепцию мира, я так или иначе конфронтируюсь с Вашими убеждениями и связанными с ними ценностями.. Но я исхожу из того, что, если Вы вступили в обсуждение и предлагаете своё видение дела, для меня будет только честно - раскрыть своё, не сглаживая противоречий между нашими взглядами, хотя бы они и касались веры, убеждений и ценностей. Право же, это честнее, чем, избегая "споров о вере" и тем самым косвенно отказывать оппоненту в способности к диалогу. Примите мою открытую критику как признак уважения к Вам и Вашей позиции, как признание того, что вести диалог имеет смысл.
Пэтому отвечу по существу. Что касается Ирака и Ливии: мне кажется, Вы рассматриваете эти события уже в контексте современных высоких требований к гуманности и моральности. А если перенестиэти события назад, они на общем более жестком фоне уже не особо выделяются... - иракцев не угнали в рабство, как это бывало, не приковали к галерам. Мир жесток и сегодня, но он определенно менее жесток, чем раньше, по крайней мере, он развил институты, стремящиеся к контролю над насилием и его предотвращения.
Потом. "Физический мир совершенен" - что это значит? Понятие "совершенен" применимо в контексте неких целей и средств их достижения.. совершенными или кривыми бывают средства. Бронзовый топор совершеннее каменного, феррари совершеннее парового ссмодвижущегося экипажа, если я изучил математику, для многих целей я стал совершеннее, чем если бы я не изучил. А мир сам по себе - как понять, совершенен или нет? Смотря кому и для чего.
Вы говорите, нельзя самостоятельно определить, что такое Добро, и это может быть только сказано свыше. А я ищу авторомный критерий добра и вижу его как раз в уровне совершенства общей жизни, культуры, зпдпющей образ жизни, и индивидуально и на уровне общества. Культура - это и как делать более совершенные орудия, и как относиться к друг другу и друг друга любить, и математика, и приборы для познания физического мира...
Мне кажется, принципиальное различие наших позиций в том, что Вы видите человека нуждающимся во внешнем мудром руководстве, без которого он не способен к развитию, а (желаю видеть) человечество развивающимся, и не только человечество, но и все живое. Биологическая эволюция все время двигалась в сторону более совершенных форм, она делала это совершенно сама, вслепую, на ощупь. И человек продолжает её дело, выработав средства рефлексии и понимания этого процесса. Если совершенствоваться удалось животным - почему ещё удастся нам?
Reply
Leave a comment