про это

May 24, 2019 14:57


и про запреты.

В предыдущем посте в виде отступления написал нечто, могущее сойти за Умную Мысль по Острым Социальным Вопросам. Вынесу, что ли, в отдельный пост - интересно было бы почитать комментарии - не только по этому Острому Вопросу, а скорее - вообще о тенденциях, изменениях и кто чего ждет от будущего.. А то в том посте до этого места можно ( Read more... )

смысл, критичность

Leave a comment

trissy1 May 25 2019, 14:39:52 UTC
дети учатся обходить родительские запреты/защиты - эта стратегия определяет, куда зарулит сексуальность следующего поколения в целом.

у детей поколения "секса нет" он вдруг откуда-то взялся в избыточных для нормальной жизни количествах. дети поколения, которое "переэксплуатировало" свою сексуальную потребность, выразили своим родителям точно такое же "фэ!" - маятник качнулся в обратную сторону.

теперь о частностях. в балансе с принципом "от запрета" работает принцип "от противного". это когда в семье, в которой растет ребенок, отношение к сексу не пуританское, но снисходительное: да, есть у людей такая слабость, и потакать ей не большой грех - большой грех пойти в этом потакании против своих личных принципов и умеренности (что немедленно вылезает наружу во внешнем виде, в поведении и сопряженных со всем этим неполезных последствиях).

вот эти проблемы, которые у людей возникают в результате секс-излишеств в их самовыражении, ребенок пеленгует хорошо - он с удовольствием при случае посмеется вместе с родителями над какими-то примерами из жизни. этого добра жизнь вокруг всегда услужливо подсовывает. а целомудренные выводы у него из этого сделаются сами собой.

потом он чуть подрастет и посмеется вместе со сверстниками.

а те, кто с ним не посмеется, склонятся либо в сторону секс-злоупотреблений, либо в сторону пуританства (слишком серьезны, чтобы быть сексуальными).

в воспитательном процессе важно сформировать именно сексуальность. ни в коем случае не напирая на сексуальное влечение. сексуальность (бесстыдство в хорошем смысле) сама нормализует влечение, интегрируя его в комплекс всех задач личности.

а в лекции детям об этике и психологии загробной семейной жизни я не верю. такие лекции всегда "про мораль", что автоматически включает в их слушателе стратегию ухода от запретов и нарушает баланс. именно нарушенный баланс создает излишний импульс (в контексте нашей беседы - сексуальный), о чем вы и говорите. и это оздает ребенку дополнительные трудности с саморегуляцией.

оба запрета нарушают баланс: и на проявление сексуальности, и на подавление своей сексуальности (я имею в виду новомодные программы раннего сексуального развития). совершенно естественно, что когда вокруг секса столько всего накручено, ожидаемое и получаемое от него в итоге удовольствие падает, вместе с интересом что-то делать для воспроизведения оного.

но вот чего я не вижу сейчас вокруг секса - это уважения. уважение к одной из очень мощных (а значит, очень ресурсных) человеческих слабостей. как-то странно звучит вопрос: "уважаете ли вы себя в сексе? а партнера, как себя?" - вот и надо так его обставить, чтобы он зазвучал нестранно!

сейчас мы видим только полуистеричные реакции "вредно-невредно, толерантно-нетолерантно", от чего уважения к этой сфере еще меньше. если посмотреть в этом разрезе на последний скандал с бдсм-костюмированием во владивостокской школе, то очевидно, что этих детей - в школе, кстати, с углубленным эстетическим (!) развитием - не научили уважать сексуальную потребность, как таковую. да и много чего не научили уважать (там еще про переодевание в полицейские погоны было).

так вот, ребенок, уважающий свою сексуальность, не станет - в числе прочего - и сексуальным посмешищем тоже.

правда, в обществе, не балующем своих членов скандалами, подобными вышеописанному, будет возможно, скучнее жить :)

Reply

lipkalapka May 25 2019, 15:29:08 UTC
«Уважаете ли вы себя в сексе» - да, вот это очень хорошая формулировка. В общем-то во всех более-менее сытых (где вопрос пищи не стоит как вопрос выживания) обществах возникла некая культура еды - без пуританства и без пофигизма «жри что попало и как попало», и вопрос «почему не надо есть с пола» встает крайне редко. Возможно пришло время окультуривания и сексуального вопроса - «ну вот так, а не эдак просто потому, что мы же не дикие люди право слово, что попало в рот не тянем».

Reply

trissy1 May 25 2019, 15:49:17 UTC
вот только сытость (точнее, доступность потребляемого ресурса) сама по себе не приведет к культуре потребления (еды, секса или все равно чего).

сытость приводит только к пресыщенности. в еде - к ожирению, в сексе - к фригидности и импотенции.

культура - это про умеренность. про выращивание аппетита: перцепция - фокус восприятия, контраст, интервальность, всего сразу не перечислишь... про утоление культивированного (!) таким образом аппетита минимально энергозатратным способом. про переживание этого взращения и утоления, про сублимацию пережитого (а не порабощенного в себе насильственным воздержанием) в другие личные процессы.

здесь непочатый край личных и общественных поисков и усилий.

почему людей занимает херня вместо культуры? вот в чем вопрос...

Reply

hugan May 25 2019, 16:12:28 UTC
хм.. мне кажется, принцип "!от противного" не является фундаментальным: мне кажется, не между любыми поколениями обязателен острый конфликт с запрещениями и стремлением их преодолевать.. Это я к тому, что, если верить социолгам (вот, правда, пруф сходу не могу привести.. надо будет поискать-посмотреть как-нбудь), конфликт поколений нынче гораздо слабее выражен, чем в прошлых поколениях. Дети не столь сильно воспнринимают запреты как бессмысленные ограничения, которые хочется "назло" преодолеть, вот само это "назло" снижается.

Reply

trissy1 May 25 2019, 16:29:09 UTC
так чем меньше разрыв между поколениями, тем острее конфликт (он и происходит на разрыве).

из-за ускорения развития общества, разрыв между поколениями уже такой, что дети-родители в образовавшемся пространстве конфликта просто вязнут, как в болоте. используя для связи еще и промежуточное поколение.

межпоколенческий разрыв, как я понимаю, был принят за 20 лет - но сейчас тот же уровень изменений вокруг достигается за 10 лет и далее быстрей. а детей люди рожают в возрасте 25-40. таким образом дети и родители вообще из разных миров получаются. "связные" поколения не участвуют в конфликте - они лишь соединяют какие-то смыслы для конфликтующих старших и младших. у которых сам конфликт слабеет из-за помех в трансляции.

"назло" не снижается. оно просто меньше осознается - теми, кто фактически совершает "назло", но не осознает, кому и зачем. подсознание все запреты прекрасно сечет. и рулит против: девиантное поведение становится удивительно разнообразным и массовым... по сравнению с временами, когда запреты еще умели загонять в слова.

Reply

hugan May 26 2019, 04:14:21 UTC
да, очерь интереснй взгляд - что конфликт маскируется удлиннением биологического поколения и укорочением культурного ("когорты" рожденных одновременно).. Т е даже если я подтяну социологию (я не помню где это, Евробарометр что ли - о ценностях, и там видно, что прямо устанавливается межпоколенческий мир и взаимное уважение..) - даже ети данные эту позицию не опровергнут.. Надо подумать..

и все же мне хочется оспорить парадигму не столько конфликта, сколько иррационального и неконструктивного противодействующего поведения в конфликте. Я не вижу смысла в таком поведении глоьально. Это может быть чертой какой-то определенное культуры, реакцией на ее репрессивность, праздником-непослушания, случившемся в какой-то более или менее локальной ее точке. Где-то на выходе из "традиционного общества" с его устаревшим укладом и жесткими ролевыми регуляторами не только сексуальности, но и всего.

Считалось, что сепарироваться без вот этого пропповского "нарушения запрета" нелья (ну, я имею в виду вот те же сказки с их архетипическими запретами старших которые протагонст обязательно нарушает, получает проблему, решает ее по-новому и таким путем сепарируется - весь этот "мономиф" отделения от родителей и выхода в автономию).
Но разберемся в сути, в семантике сепарационного процесса: для чего этот конйликт нужен семантически? Станлартный ответ таков: старшие ригидны и не способны "делать развитие", и поэтому молодым надо отступать от их ролевах культурных предписаний - это и движет культуру вперед. Наверно, это все было более или менее так в эпоху коротких биологических поколений. Поколенческий конфликт в 20м веке заметен невооруженным глазом.
Но, думаю, именно в ситуации быстрой смены культурных поколений при долгом детстве сами родители в какой-то момент перестают ощущать представителями какой бы то ни было "старой доброй" культуры. Уход от архаики, в т ч от "мономифа сепарации" выражается прежде всего в том, что детство и взрослость отделены друг от друга все менее жестко!! Вспомним: чем древнее тем резче эта грань, взять хоть жестокие обряды инициации у древних ("смерть и новое рождение", максимально полная изоляция детсвого опыта от опыта взрослого - это и понятно: это вызвано, в частности, необходимостью максимально изолировать друг от друга межпоколенное кооперативное поведение - связь родлиетлей и детей и межполовое - связь супругов, и самый простой способ регулирования на этом перекрестке - в какой-то попмент внушить человеку, что он "переродился и уже не тот", и детство отрезано навсегда, зато можно вступать в брак). И вот, чем дальше идет развтие культуры, тем тоньше, мягче и индивидуальнее этот регулятор, тем менее жесткой является изоляция роли ребенка от роли взрослого! Взрослый который может в определенных аспектах сам оставаться ребенком - существует уже не впервые, уже сменилось несколько поколений, имеющих такой опыт. Психологи (особенно ортодоксальные) уже успели пожаловаться на "неуверенность ролителей", "дефицит нормы", невозможность опереться на четкие правила ролительства и тревогу в связи с этим.. Но оборотная сторона этого ухода от "четких правил" (типа домостроя :) ) - как раз в том, что родители все меньше давят на то что вот они точно "Знают Как Надо", все менее авторитарны. Они, может быть, в самом деле более тревоэжны - но это значит, что они берут и несут ответственность за выработку новой, более сложной нормы.. - совместно со своими детьми..
И в этом процесса роль как прямого некритического запрета, так и злобы/обиды на него - снижается.
...>

Reply

hugan May 26 2019, 04:14:31 UTC
...>

То, что еще не так давно было цветущей сепарационной проблематикой - как в варианте шоковой недосепарации "типа вырос рано, пошел на работу в 14, сам с усам, никто мне не нужон" (и на всю жизнь остался подростком с неудовлевторенной потребностью в зависимости и тяге к замисимым отношениям - от посадки в тюрьму до формирования "алкогольной семьи"), так и в варианте репрессивной гиперопеки с образованием многопоколенной семьи, "помощи"-контроля старших родителей над внуками и пр и пр.. -

ведь этого всего объективно меньше. Родителями на коротких "культурных поколениях" успевают обучиться..

Общий рост толерантности и диалогичности, и, главное, осознанноети: репрпссивный запрет выходит из моды, заменяется диалогом более взаимным, симметричными и содержательным. Потому что в современном мире жесткий запрет неэффективен просто, и реализовать его, кстати, все труднее

Вот, та же современная проза: Букша, Сальников.. - там, по-моему, как раз виден этот сдвиг

Reply

trissy1 May 26 2019, 18:29:03 UTC
ваша позиция: "я не вижу смысла в противодействующем поведении" основана на широкой базе теории (прозу я тоже отношу к "теории"), которой я не владею.

для лучшего освещения проблем сепарации мне удобнее привести свою позицию, которая основана на базе практики и прямых наблюдений (поэтому у меня на теорию времени не было, последние лет 25)

в ситуации быстрой смены поколений вовсе не исчезла возможность сохранить принадлежность к "старой доброй" культуре: в семьях, где детьми активно занимаются бабушки (т.е.возрастная разница между "приемником" и "передатчиком" культуры сейчас в среднем 50 лет)- эти дети, в целом, намного лучше владеют традиционным культурным арсеналом: народные сказки-песни, музейные ценности, легенды вокруг поселений, образующих некий культурный центр и т.п. с точки зрения культурного развития в дошкольном и младшем школьном возрасте ребенка наличие активной бабушки есть полезный фактор (с точки зрения самостоятельности - вредный, но только при недоработках родителей). я не поддерживаю уход от архаики, по итогам очевидной для меня разницы. между "детьми традиции" - и детьми, родители которых смели архаику поганой метлой и растят детей на новодетской культуре типа смешариков (возможно, и это уже анахронизм?)

также не могу согласиться с размытыми границами детства и взрослости. в паре "родитель-ребенок" инфантилизация одной стороны повязана с невротической тревожностью другой стороны. это обоюдное явление:

- инфантильность родителя в какой-то жизненной сфере грузит ребенка в этой сфере, что называется, не по-детски.

- инфантильность ребенка (не желающего взрослеть сообразно пониманию об этом его родителя) грузит родителя в сторону гиперопеки. жесткая сепарация в виде "дапшолты=заберите его в тюрьму!" в конце родительского терпения - это тоже часть гиперопеки.

жестокость обрядов инициации весьма относительна. то, что сейчас считается жестоким, совсем не являлось таковым раньше. аналогично вполне гуманные (если сравнивать их с древними) методы являются по мнению "снежинок" суровым произволом.

гуманизируясь и стремясь к всеобщему равенству, общество ударяется в другую крайность - оно хочет как можно быстрее стереть различия: между полами, между ролями в семейной и прочей иерархии... не замечая, что бежит аккурат впереди паравоза (паравоз тоже анахронизм - тем не менее, там сзади безуспешно сигналит именно он).

с точки зрения полезности и ответственности для всякого общества (от семьи до страны) человек, который в четко понятный для всех момент "переродился и уже не тот" намного эффективнее человека, который "все никак не может переразродиться". человеку-в-себе, конечно, удобнее, если его не кантовать и предоставить всем внутренним процессам идти естественным путем... и все же какие-то вехи должны быть общепринятыми - с этим не поспорит никакое либеральное общество: возраст согласия, деликтоспособность и прочее. но вот в этом месте "чем дальше чем тоньше" служит очень плохую службу.

например, стали все кругом спорить: когда молодым "время рожать", а когда "время делать карьеру"? (ее еще правда кто-то делает? в реальности большая часть молодых людей под этим выражением понимает перепихивание мягкого места на более теплое). чем больше споров, тем меньше число, собственно, делающих (рожающих, карьеризующихся). подобные повсеместные "поиски себя" аналогично тормозят интенсивность любой отдельно взятой человеческой жизни.

Reply

trissy1 May 26 2019, 18:29:29 UTC
)окончание)

развитие культуры привело к тому, что общество перестало давить на свободный выбор человека - но время-то не перестало! время наоборот, ускорилось. человек наконец освободился от гнета "общественных норм" и расслабился в иллюзии "все возможно - все впереди" - время хохочет над ним и безжалостно тычет ему в лицо все больше упущенных возможностей. если чувству времени удается пробиться сквозь бронированное стекло иллюзий, конечно. тогда сраженному человеку на помощь приходят терапии и практики: как восстановить свое бронированное стекло и продолжать рефлексировать на тему "все впереди".

человеку действительно взрослому следует гораздо больше рефлексировать на тему "что позади": что там имеется сейчас? а самое главное - что завтра останется позади, если сегодня я останусь таким, как сегодня? в самом этом вопросе уже заложен протест (против себя сегодняшнего), то есть сепарация так и продолжается, взросление - продолжается! у ребенка же никакого "позади" нет, для него это бессмысленная задача.

для взрослого также надо четко определить: в каких именно аспектах взрослому позволительно (я предпочитаю это слово) оставаться ребенком. и вот тут мы вплотную подходим к запретам и "назлу". ребенок НУЖДАЕТСЯ во взрослом - он без него НЕ ребенок! и даже "внутренний ребенок" не исключение. таким образом, ребенок согласен (!) оставаться ребенком только при комплементарном наличии надежного взрослого - иное же просто убийственно.

если взрослый ненадежен, тогда ребенок и протестует: пусть взрослый принципиально изменится либо уйдет с дороги! ребенок начинает давить, а взрослый колебаться и тревожиться: откуда я знаю, как надо? надо бы посоветоваться с ребенком... и этим он подписывает своей роли (и роли ребенка) смертный приговор.

так вот, только очень надежный взрослый может позволить себе очень естественного ребенка. как в виде своей собственной личности (субличностей родителя и ребенка), так и в виде семьи, где ребенок и родитель - натуральные отдельные личности.

а эта надежность и означает незыблемые (по крайней мере для посягательств со стороны ребенка) нормы, ограничения и правила. и вырабатывать их взрослому следует без участия ребенка, что означает не перекладывать свою ответственность за жизнеспособность этих правил - и на ребенка тоже.

запрет должен жестким (иначе нафига?), но он должен быть очень взвешенным, очень глубоко упакован и обставлен пользой и удовольствием. тогда его неизбежная репрессивность (нафига - иначе?) не вызовет разрушающего (ту систему, которую он поддерживает) противодействия. в этом смысле вряд ли есть что-то глупее и никчемнее поверхностного слова "запрещается".

диалог - это привилегия равных (при том, что в последнее время все больше распространяется "болтолог").

тогда как отношения родитель-ребенок иерархичны, а значит их взаимодействие скорее строится по форме допроса (пардон мою профдеформацию): один спрашивает, т.е. издает запрос - другой (ответственный) создает вопрошающему пространство для прихода в него ответа.

ответ - это не "молчать, когда с тобой разговаривают!" но нечто, разворачивающееся перед глазами обоих участников отношений во всей своей логике и полноте. пришедший таким образом ответ не может не устраивать, а значит, не будет и пространства для спора и противодействия.

если подумать, ни один биологический вид не строит гнездо-прибежище совместно с детьми! но сперва строит, а уже потом туда, в четкие и надежные границы, помещает своего детеныша на срок его взросления.

мораль - вполне себе лекция про мораль получилась? :)) - надо полностью повзрослеть, чтобы впасть в настоящее детство.

Reply

hugan May 27 2019, 10:50:22 UTC
очень интересно и содержательно, спасибо) Масса точек для обсуждения, у меня немного разбегаются глаза)) ПОПробую просто последовательно по тексту..

проза как теория - да, понимаю)
Тут надо сказать, несмотря на мои попытки широко обощать, я точно знаю, что я - пленник собственного индивидуального опыта, и обощения иногда, увы, играют роль апостериорных рационализация, невольно избирательных.. (говорю это совершенно буквально и серьезно, как безоценочную констатацию. Мне многократно приходилось обнаруживать собственную необъективность) Где вижу, я стремлюсь к объективности и выпрямлению перекосов, но вижу-то не везде. Отсюда, отчасти, интерес к диалогу, взгляду извне чужому вИдению.

Про бабушек: мой точечный личный опыт таков: прабабушка, родившиеся почти до революции и жившая в деревне вдали от советских 30х - стала очень важным для меня человеком, хотя мы виделись лишь несколько раз в род. Она еще была носителем относительно сбалансированной и выдержанной "старой крестьянской" культуры, впоследствии утерянной. Ее равно спокойное отношение к жизни и смерти во многом стало опредяляющим и для меня (кстати, в русской литературной классике такого бесстрашного и одновременно функционального отношения, которое поразило меня в ней, я не находил; отец Сергий с князем Андреем все переусложнили и накидали в свойю экзисненциальную смесь чего-то, кажется, совсем лишнего и случайного..) Поэтому мне вполне понятно то о чем вы говорите про бабушек. Кстати, Смешариков я терпеть не выношу (и не люблю, когда дети смотрят) из-за их какой-то неопределенно и бессмысленно "заигрывающий", такой как-бы-постмодернический, тон, полный каких-то повсеместных "приколов" и штук; подчеркнуто натральная и просто устроенная Свинка Пеппа, на мой взгляд, куда лучше (кстати, о своих ценностях через мультики: еще есть крутейшие, на мой взгляд, Колыбельные народов мира; а еще мы с женой вполне приветствует Летающих Зверей, несмотря на их определенное застревание в шестидесятническтве, "а может быть вследствие его, а может быть независимо от него"..)
Так вот, о чем это я.. НУ да, о стабильном внутреннем взрослом, "знающем как надо". ВОт, эти Колыбельные - это же архаика? да. НО она не безалтренативна. Я далеко не враг архаики как таковой, я только не люблю, когда она безальтернативна, как домострой, когда она не преждлагает правила,а навязывает их, когда она - не поручни, на которые можно опереться, если более сложные и современные методы регулирования не справились, а - забор с заботливо и предусмотрительно развешенной колючей проволокой, за которым - побиение камнями, "позор, изгнание и смерть"

...>

Reply

hugan May 27 2019, 10:50:33 UTC

Да, о "внутреннем взрослом". Да, это проблема: если взрослый сомневается в том регулировании, которое он реализацет с ребенком, ребенок оказывается перегружен ответственностью и невротизирован. Это общая проблема сепарации: чем младше ребенок, тем тотальнее его зависимшсть, таем некритичнее он принимает взрослого и тем он в принципе менее способен к критичности, т е взрослый просто вынужден брать на себя задачу его саморегуляции и делегировать ее постепенно и по частям. И тут, ка кни крути, ответственность на взрослом, ведь младенец во всех случаях "абсолютно инфантилен", вывести его в состояние автономии - вот задача. Другое дело, что это общая задача того и другого, но доля ребенка в ней прибавляется лишь по мере того, как ее успешно решает взрослый..

И вот тут важная для меня вещб: думаю, иерархичность отношений родитель-ребенок - правильнее понимать не как универсальную нормы, а как ТО, ОТ ЧЕГО СТОИТ ЗАДАЧА УХОДИТЬ - сам процесс сепарации - это процесс ухода от этой иерархичности. Т е эта иерархичность не только не самоценна, но она - вынужденная мера, необходимая на период, пока саморегуляция (отвтственность) ребенка находится в стадии формирования/запуска/выхода-на-режим.. И в разных сферах жизни эти сроки запуска различны, и, думаю, важно быть максимально горизонтальным-диалогичным-кооперативным в тех сферах, где это уже возможно, и прибегать к некритичности ребенка и к "родительскому авторитету" только там, где без этого ну никак - где просто ну нет у ребенка когнитивной возможности српавляться с какой-то сферой, успешно регулировать свое поведение в ней.. И при таком взгляде на иерархию и горизонтальность получается, что опорным моментом все же яляется горизонтальность. Она и цель и средство. ПОтому что, и это самое важное, основная общая задача, объединяющая и родителя и ребенка и разрешимая только ими двумя и только кооперативно!!! - это ЗАДАЧА ВЫХОДА ИЗ ЗАВИСИМОСТИ И ПОЛУЧЕНИЯ КОМПЕТЕНТНОЙ АВТОНОМИИ. Понимаете, какая штука? эта задача не может быть решена в иерархии в принципе! Родитель не может заставить ребенка компетентно повзрослеть, и не может повзрослеть "за него". Эта задача решается только совместно, только кооперативно!! Ее просто в принципе невозможно решить вне огризонтальной кооперации.
Уточню термины во избежание недопонимания: иерархичность я понимаю как вложенность сфер ответственности: область контроля, делегированная ребенку, пкакое-то время остается внутри области контроля взрослого, т е взрослый контролирует ребенка - охраняет от угроз, в том числе от опасного поведения самого ребенка, обеспечивает, и пр и пр. И вот цель сепарации - постепенный выход ребенка из сферыответственности взрослого разделение сфер ответственности. Это сложно и для тогои для другого: в "бегстве от свободы", в том, чтоза тебы отвечабт и тебя опекают (как и в том, что ты чувствуешь себя безусловно и критически кому-то нужным - много привлекательных черт, которые впопобны заблокировать сепарационный процесс. Но вот эта общая задача разделения - лона, хотя разделяет, парадоксальным образом и объединяет родителя и ребенка, она и есть здоровая альтернатива объединению через зависимость. И она изначально - взаимная нужность РАЗНЫХ, независимых существ, по своей сути..

Т е, обобщая: да, ребенку, особенно маленькому, критически необходим надежный "заботящийся старший", которого бы он принимал некритично. И если старший недостаточно надежен или перегружает ребенка требованиями критичного отношений - эта естественная инфантильная потребность в зависимости может остаться неизжитой и закрепиться навсегда. Это да. Но при этом сама эта потребность в зависимости и связанная с ней иерархичность - абсолютно вспомогательный режим, и общая обоим задача состоит в том, чтобы постепенно, не быстрее и не медленнее некоторого оптимума, от него уходить.

...>

Reply

hugan May 27 2019, 11:04:27 UTC
..>
да, о

"""
жестокость обрядов инициации весьма относительна. то, что сейчас считается жестоким, совсем не являлось таковым раньше. аналогично вполне гуманные (если сравнивать их с древними) методы являются по мнению "снежинок" суровым произволом.

гуманизируясь и стремясь к всеобщему равенству, общество ударяется в другую крайность - оно хочет как можно быстрее стереть различия: между полами, между ролями в семейной и прочей иерархии... не замечая, что бежит аккурат впереди паравоза (паравоз тоже анахронизм
"""

Так в том и гуманизация, что жестокость относительна: то что сейчас считается жестоким, раньше считалось нормальным - но так оно же не становится от этого менее жестоким..

Кстати, мне кажется, что авторитарность и иерархичность в семьях с детьтми меняется по той же траектории, которую не так давно прошла более жесткая форма той же иерархичности - насилие над детьми. КОгда-то розги считались и казались совершенно необходимым элементом, от которого если отказаться - то это ж ужас что будет все распустятся донельзя и сами себя погубят. ПОтом оказалось, что это не так. Теперь примерно то же происхоит с мягкими формами насилия - авторитаризмом, использованием (вполне "в блгих целях") доверчивнсти и некритичности детей. Мой поинт в том, что пользоваться иерархией/некритичностью - значит фиксировать ее, тогда как задача в том, чтобы она снижалась. Иногда иерархичность неизбежна и необходима, но, как я выше пытался показать, цель игры - как раз уход от нее, запуск вместо некритического "послушания" диалога и осознанного принятия правил.

Т е я не говорю, что вертикальность это какое-то абсолютное зло - потому что вертикальность, да, неизбехна. ПОтому что требенок чем меньше, тем беспомощней, он от этой вертикали критически зависит. И я даже не говорю, что чем меньше вертикальности, тем абсолютно лучше. Это было бы слишком просто. Но вот что я говорю: вертикальность опасно соблазнительна - причем и для ребенка и для взрослого. Бегство от свободы по Фромму. ПОэтому каждый раз, прибегая к ней, важно помнить о том, ЗАЧЕМ это, как это соотносится с основной задачей ВЫХОДА ИЗ ВЕРТИКАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ.

Вот, сформулировал с горем поплам..

..>>

Reply

hugan May 27 2019, 11:22:58 UTC
..>

"""
только очень надежный взрослый может позволить себе очень естественного ребенка. как в виде своей собственной личности (субличностей родителя и ребенка), так и в виде семьи, где ребенок и родитель - натуральные отдельные личности
"""
,
"""
надо полностью повзрослеть, чтобы впасть в настоящее детство
"""

- точно! круто сформулировано. Взрослый и детский опыт - это какие-то параллельные ряды, которые могут коммуницировать. , где взрослость, с одной стороны, обеспечивает (и в т ч охраняет) детство, с другой - вот тут я чувствую, но не понимаю толком - каким-то образом нуждается в нем... Еще проблема в том, как определнять взрослость. Если как автономию, то это одно. Но ведь детскость не сводится к зависимости. В ней есть другие, годраздо более ценные и важные какие-то аспекты, нужные в т ч и взрослым.. Незавершенность развития, надежда, способность меняться и учиться.. наконец, именно свобода от знания, от проторенного культурой пути, которая иногда, правда очень редко, дает шанс найти лучшую альтернативу, проложить новые пути..

"""
с точки зрения полезности и ответственности для всякого общества (от семьи до страны) человек, который в четко понятный для всех момент "переродился и уже не тот" намного эффективнее человека, который "все никак не может переразродиться". человеку-в-себе, конечно, удобнее, если его не кантовать и предоставить всем внутренним процессам идти естественным путем... и все же какие-то вехи должны быть общепринятыми - с этим не поспорит никакое либеральное общество: возраст согласия, деликтоспособность и прочее. но вот в этом месте "чем дальше чем тоньше" служит очень плохую службу.
"""

- думаю, это все тот же вопрос баланса. То, что сегодня кажется еще "слишком тонким", завтра может оказаться по силам людям, может оказаться новой культурной нормой - точно так же, как сегодня культурной нормой стало многое из того, что 150 лет назад вызывало всяческое возмущение, и никто не верил, что "эманципация от предрассудков" окажется людям по силам.

Мне кажется, процесс смягчения, усложнения и индивидуализации культурной нормы - очень похож на описанный выше процесс взросления, только в историческом масштабе: в обеих случаях жестко вмененная акторитарная культурная норма заменяется на индиуидуализированную либеральную. Растет нагрузка на индивидуальную совесть, на индивидуальную ответственность, разум. Но вдь так было постоянно. Уход от тех же инициационных культов, от анимизма-тотемизма к монотеистическим религиям, потом от ветхозаветного "патриархата" к христианству с его идеей любви и индивидуальной совести, потом вообще от религий (с их репрезентацией Родительских Фигур) к секулярной этике - ведь это тот же самый процесс ухода от жестко нормированного, и он идет по мере того, как прирастает способность людей нести ответственность, не перекладывая ее на "заветы предков", культурную норму, традицию, царей и богов. Тот же процесс, который сопровождает индивидуальное взросление.

Перевод регулирования с жесткой нормы в индивидуально принимаемые гибкие решения ведь не означает, что "гуляй вася бога нет", скорее наоборот: гораздо легче действвовать с опорой на традицию, чем искать путей самому. И вместе с тем, индивидуально принятые решения имеют шанс лучше учитывать каждый отдельный случай и быть оптимальнее.

.. ох, ну я и выдал многобукафф)) опять целый манифест получился)

Reply

trissy1 May 27 2019, 14:44:46 UTC
а вот думаете, у меня глаза не разбегаются? :)) номера придется ставить.

1. про роль бабушек в культурном развитии.

было исследование (сейчас нет времени искать), что интеллектуальное развитие ребенка коррелирует с развитием матери. почему высшее образование для девочки принципиально - не столько для ее самореализации, сколько для реализации как матери детей, уже неважно чьих. отец имеет более свободный выбор: быть умным, быть богатым, или быть просто впертым в какие-то свои дали. но мать обязана перед детьми, чтобы всего и понемногу.

бабушка - производное от вышесказанного материнского принципа. опыт со знаком плюс и издерганность со знаком минус. ей с высоты лет виднее, что именно в уже освоенном ей самой инфопространстве (я не имею в виду телевизор и первый канал) - основное, а что пурга, она модным-наносным не заморачивается. она лучше десять раз расскажет старую сказку или семейную историю (тепло, эмоционально расскажет), но вдаваться в мультишенье сериалов не станет. и у ребенка отложится в голове, что вот это - то, о чем можно 10 раз рассказать, и каждый раз будет тепло, а вон то - не помню как его вчера звали. то ли - не ценности?

но не бабушкой единой взрослеет ребенок. имею примеры, что абсолютно одна и та же бабушка при внуках от разных родителей (сестры-братья) воздействует на взросление внуков очень по-разному. кого-то она может гиперопекнуть и испортить, а кто-то будет сопротивляться и брать от бабушки только разумное и вечное, произвольно и порционно. тут причина в родителе ребенка - он сам-то сепарировался от своей уже не мамы, но бабушки? или застрял? его собственный ребенок выведет этот момент на чистую воду.

про "тон смешариков" вы хорошо подметили. в современных "видеоизделиях" для подростков есть какая-то сквозная бандерложья тональность, от которой у меня сводит скулы. поэтому при мне они либо носят наушники, либо без звука. не спрятаться лишь от самих детей, усваивающих точно такую тональность в общении со сверстниками и даже со старшими и взрослыми - за что они и огребают: неожиданно, немилосердно, но по сути справедливо. хотя их привыкшие родители всегда возмущаются: защо?! к моему счастью, я больше общаюсь с детьми, как раз только что прошедшими через экстремальную для них ситуацию - в такой момент им не до гыгыканья, и можно продраться до более глубоких слоев детского разумения. сквозь запыленные грибами гопкультуры слои.

2. "когда она (архаика) не преждлагает правила,а навязывает их".

правило - это предложение, от которого нельзя отказаться. то есть, оно и поручни, и забор, и колючая проволока сразу. хочешь на него залезть - лезь! но четко понимай и принимай для себя, что порвешь штаны и слезешь оттуда с голой задницей.

вот в этой точке и есть твой выбор - а не "правила выбора лишают!" человек свободен нарушить какие угодно правила и подпасть под сопряженные с этим санкции. дело устанавливающих правила - чтобы указанный механизм был очевиден, устойчив и равнодушен к перемалываемому этим механизмом субъекту. тогда дело пойдет. тогда "перемелется - мука будет" ;) в лучшем случае с ударением на "а".

лучше один раз доброкачественно нарушить правило и огрести, с оргвыводами: да, это действительно правило и лично мне его нарушать не след! чем всю дорогу подавлять в себе потребность чего-нибудь нарушить и страдать, что кругом бессмысленные правила и душители свободы... правила нужны не только, чтобы их соблюдать. но и для того, чтобы их нарушать :) на определенных суровых условиях.

Reply

trissy1 May 27 2019, 14:50:09 UTC
3. о компетентной автономии - очень интересная тема, и здесь у нас с вами хороший разлом по ценностям. я исхожу из того, что цель "достижение независимости" сформулирована для ребенка именно как для члена общества. но как член своей семьи ребенок не сделается "независимым". вот об этом по пунктам:

3.1. семейная иерархичность - не то, от чего следует уходить. в иерархии (своих родителей и прародителей) ребенок должен занять свое место. процесс сепарации заключается именно в выгораживании ребенком достойного места. в период "самого расцвета сил" он даже возьмет на себя ответственность вообще за всю цепочку, от стар до млад! и потом передаст ее по цепочке младшему, которого правильно отсепарирует.

3.2. в семье опорным моментом является вертикальность, а не горизонтальные связи. семья по своей природе иерархична, ломая иерархию, вы ломаете и семейный уклад. но в семье есть важное пространство и для диалога: ритуальные мероприятия, когда собираются вместе по случаю (в каком-то месте посиделок или же для какого-то общего проекта), и где каждый вносит свой вклад в общее присутствие. в такой момент все важны, все должны быть услышаны / не услышаны на равных. принципиально, что равенство здесь существует только в возможности быть услышанным - само заявленное разными членами семьи скорее всего будет иметь очень разный вес. принципиально, что каждый свободно распоряжается своим вкладом в общее, не выворачивая личные мотивы своего решения на публику (во избежание манипуляций). сказал - отрезал, все остальные безоговорочно принимают его свободу распоряжения своим.

3.3. вышеописанная свобода распоряжения личным вкладом в общее и является мотивацией к компетентной автономии (без нее члену семьи просто нечего будет вкладывать и нечем распоряжаться). то есть, семья регулярно переходит в горизонтальный режим диалога (кооперации) как раз для решения такой задачи: автономные субъекты с автономным ресурсом собрались и сложились каждый по своему праву. у кого права и ресурса для сложения нет - он отдыхает. наблюдает, какие вокруг него дела творятся, и взрослеет, если по результатам наблюдения возникает достаточное намерение (а оно возникает, уж поверьте!) или же, в отсутствие намерения, молчит в тряпку в пассивно пинаемом состоянии (семья постоянно подвигает своих членов заради общих интересов).

3.4. задача компетентной автономии может быть решена и проще, без ритуального "круга семьи", но наилучший результат дает как раз сочетание простого и слож(ен)ного способов. простой способ: родитель административно ограничивает ребенку пределы его возможностей (разумно, но по минимому). для ребенка выход за пределы становится крайне необходимым, но возможным только за свой собственный счет (за свои вложения). здесь важно не перегнуть палку, чтобы дитя не пустилось в тяжкие "самостоятельности" и не озлобилось. но мы ж на то и гуманное общество, чтобы наши меры инициации были менее жесткими, чем в древние времена ,)

3.5. семейная иерархия чем хороша - при ней всегда остается вложенная сфера ответственности за члена своей семьи. то есть, каждый знает, что он не останется один на один с эпическими проблемами: тяжкая болезнь, тюрьма, сума. такая ситуация будет достаточным поводом для вложения в него дополнительного ресурса семьи (опять же, по принципу свободного волеизъявления каждого участника, которое не обсуждается и не осуждается).

Reply

trissy1 May 27 2019, 14:50:29 UTC
так вот, если уж мы вспомнили фромма - куды бечь от такой свободы?

ребенок никогда не выйдет полностью из сферы ответственности семьи, на разных этапах своей жизни он займет в ней место по заслугам - по вертикали. сепарация является средством, чтобы ребенок был приведен в состояние способности и намерения огородить для себя в своей семье адекватное и достойное место.

я в курсе, что сейчас в массе своей ребенок "сепарируется" так, что кладет на родителей болт (подкидывая им своего ребенка, если таковой вдруг появится) и неспеша, со вкусом "решает" свои личные проблемы... то не сепарация, а мина замедленного действия. рано или поздно между бабушкой, вот таким вот хорошо устроившимся родителем и внуком вот такой вот перегруженной бабушки сильно рванет. а возможность быть услышанным на равных (где ж тут равные?) в такой ситуации утрачена.

обобщая:

а) ребенку необходима семья

б) семья устроена иерархично

в) семья страхует его от любого ненадежного значимого взрослого по отдельности

г) семья задает паттерн личного участия в общем. сначала в семейном - потом везде.

дальше потом напишу, после тренировки.

Reply


Leave a comment

Up