вам анонимус очень толково все разложил, этот блог вообще Господь благословил толковыми анонимусами. например, анонимус заключил свою речь такими словами: "И разве кто отказывает ему в мышлении? Мышляй - не хочу. Но не забывай, что и задолго до тебя люди умели мозги включать? Вот с чего надо включение мозгов начинать."
вот современное обучение людей "логике" абсолютно вышибло у них из головы то, что говорит анонимус. современные люди почувствовали себя овердофига "логичными", и настолько уверились в том, что тезис о равенстве культур поднял их на какую-то недосягаемую высоту прогресса, что готовы все остальные культуры закатать в ноль и оскопить, лишь бы доказать самим себе, что вот именно так мы снизим внутривидовую агрессию.
что-то с этой "логикой" не так. вот пишет нам американский экономист Питер Лисон, в короткой статье с характерным названием Logic is a Harsh Mistress: "The economic approach to human behavior is grounded in a simple assumption: individuals maximize. How strange, then, that few economists accept one of maximization’s most straightforward implications: every observed institution is efficient. “But what about agricultural subsidies in the United States?” They’re efficient.“Autocracy in Turkmenistan?” Ditto.“Communism in North Korea?” The logic doesn’t change just because the example becomes more extreme. And somewhere around here is where most economists who might have been on board jump off. Maximization implies efficiency, always and everywhere, because maximizers maximize, always and everywhere. I realize that’s stating the obvious. But denial of the obvious is why most still won’t accept that witch trials in Ghana are perfectly efficient. Yet if you accept maximization, you must." между тем, закиньте в среду современных просвещенных людей идею, что в условиях России 16ого века институт крепостного права и домостроевский брак были эффективными, и даже десант современных просвещенных людей не придумал бы в 16ом веке ничего лучше - полыхнет так, что зарево будет видно с Луны.
убеждение в том, что "правильно - это как у меня дома" и что "наша культура самая лучшая и Богом избранная" свойственно почти, а то и всем культурам. значит что - значит это убеждение эффективно! вот здесь, в нашем несовершенном мире, без всеведения о мотивах и намерениях ближнего, с грешными людьми, с ограниченными ресурсами - эффективно жить так. нужно верить в то, что твои ценности не одни из 100 равнозначных, а самые прекрасные ценности - иначе не получается построить общество, которое им следует. если вы думаете, что всю историю люди ходили с такими убеждениями, потому что их никто не научил логике, то это вы отказываете людям в умении думать, а не я.
а что делать с мигрантами, которые привозят с собой свою культуру - ну вспомнить, что веротерпимость придумали не вместе с политкорректностью лет 40 назад, и даже не с Биллем о правах. и вместо того чтобы сносить несущую стену в виде убежденности в правоте своих, посмотреть, как это раньше люди решали. ага, добровольной сегрегацией. ага, выделением общественных пространств, находящихся в области компромисса. ага, иногда воевали. ага, находили общие ценности уровня "не будь скотиной". ага, римляне включали всех богов в свой пантеон. а почему они так делали, как работал их механизм межконфессионального мира? а чем современные условия отличаются? а почему после 1МВ полыхнул антисемитизм - тоже ведь из-за мигрантов во многом? а сейчас у нас те же условия, чтобы подобного бояться, или не те же?
поэтому мы возвращаемся к мудрости анонимуса: если предлагается какое-то новое современное решение, надо спросить предлагающего, какие еще варианты предлагает нам история. и если предлагающий распишет, что вот раньше был такой эффективный механизм, который работал так-то, а теперь условия изменились, вот это вот не работает, предлагаю такой патч - то это дельный разговор. но в 99% случаев представления людей об истории дикие, отказывающие людям прошлого в умении думать и предполагающие, что они только и знали, что тиранить друг друга.
......и настолько уверились в том, что тезис о равенстве культур поднял их на какую-то недосягаемую высоту прогресса
Так это примерно те же самые люди, что раньше талдычили про неравенство культур. Они всегда колеблются вместе с линией партии, независимо от того, куда эта линия загибается. Примерно как лекторы "научного атеизма" были в первых рядах тех, кто "вернулся к христианству".
да я так в посте и написал - нетерпимость сменили на нетерпимость к нетерпимости, а так те же комсомольцы и остались. которые при другом раскладе записались бы в гитлерюгенд или что там было для 20летних.
"...всю историю люди ходили с такими убеждениями, потому что..." ...потому что никогда они не жили массово с действительно ограниченными ресурсами -- только со сложно добываемыми. В условиях ресурсной экономики, с жёстко ограниченными транспортными возможностями. Ситуация человечества сейчас -- принципиально иная. Отказ от мышления не в самой позиции местечковой гордости, она, как я уже сказала, ничем не плоха в подходящих условиях, а в стремлении эту модель, безусловно эффективную в обществе, объединённом по географическому признаку, тащить дальше, в неподходящие для неё условия -- современное общество, объединённое по совершенно другим признакам.
Эффективность институтов безусловна. В приведённой цитате, впрочем, есть изрядное лукавство в форме неявного предположения, будто существующие общественные государственные формы эффективны для всех членов этих обществ, а не 1-10% правящей элиты. Или что они действительно максимально эффективны, а не минимально достаточно эффективны. Ну и, к примеру, современный маркетинг, вещь безусловно чудовищно эффективная, вовсе не строится на предположении, что потребитель ведёт себя рационально.
"между тем, закиньте в среду современных просвещенных людей идею, что в условиях России 16ого века институт крепостного права и домостроевский брак были эффективными, и даже десант современных просвещенных людей не придумал бы в 16ом веке ничего лучше - полыхнет так, что зарево будет видно с Луны." У кого именно? Если просвещённость мерить исключительно "либеральным барством", то может быть, а если всё-таки образованностью, пониманием исторических процессов, обусловленных географией, биологией, политикой -- то и нет, не полыхнёт. Это правда, что уж. Но вообще заныривать в частности вроде антисемитизма (даже строго с т.з. cui prodest) смысла не вижу, это вопросы не на дискуссию в интернете, а на десятки и сотни тысяч знаков и часов исследований.
...римляне включали всех богов в свой пантеон.. Риму тут, как и везде, наследует Америка, со своим безжалостным экзаменом по культуре. Веротерпимость Рима не отменяла тот факт, что вновь включённые народы имели право, конечно, верить во что хотят и поклоняться им более-менее как хотят, но были обязаны соблюдать и установленные государственной религией порядки и праздники и не отрицать их. Никакого компромисса. И вот это, в отличие от всех остальных способов, действительно работало долго и счастливо, и упало не в один день. А то, что все политеисты всегда куда более терпимы в вопросах веры -- это вроде бы самоочевидно. И лучше умеют отделять политику и экономику от веры.
Про безоценочность, впрочем, задвигал товарищ, которого я вовсе не готова причислять к современным мыслителям. С другой стороны, делал он это в условиях плотности населения, к которым Европа только пришла.
Утверждение же "хорошо именно то, что было, потому что так было всегда" -- я это однозначно классифицирую, как отказ выйти из уютной коробочки безмыслия, извините.
позиция this time is different далеко не столь глубокомысленна, сколь вам кажется. любая эпоха ощущает себя уникальной. но чтобы отказываться от традиции, потому что it is the current year, надо понимать, как работает традиция, какие факторы ее породили и обеспечили ее эффективность, и быть уверенным, что эти факторы сейчас перешли через пороговое значение, которое делает традицию неэффективной. а для этого нужны всякие исследования, статистика, модели - а вовсе не blanket statement "ситуация сейчас принципиально иная". ну иная, и что - можно ходить на голове и сношать гусей?
почему вы, скажем, думаете, что уровень миграции и плотности населения сейчас настолько высок, что он делает местечковый патриотизм неэффективным? почему вы думаете, что эти вещи вообще взаимосвязаны? почему вы не допускаете, что в каком-нибудь Лондоне местечковый патриотизм неэффективен, а в Теннесси все еще эффективен, и его поэтому надо в Теннесси поддерживать и лелеять?
в статье Лисона никакого лукавства нет, одна экономика. в статье прямо написано, что институты не first-best, а second-best, евпочя. "maximizers do the best they can, not the best they can’t" и если статью обдумать, то в ней речь идет не о справедливости, а об том, что Парето-улучшения в равновесии невозможны. то есть массы не могут предложить элитам win-win - иначе это уже было бы реализовано. массы могут предложить только революцию и грабить, а это невыгодно никому.
поэтому любые долго существовавшие институты уже самим фактом долгого существования заслуживают презумпцию невиновности и возлагают на их противников бремя доказательства beyond reasonable doubt, как написано в первом абзаце. а любые изменения, особенно те, которые делает не рынок, а государство - уже самой своей новизной подозрительны. эффективность институтов в реальной жизни это что-то типа упругости - можно растянуть резинку, но если перестать тянуть, она сожмется обратно, придет в естественное состояние. если что-то нужно отстаивать и призывать государственное принуждение - это неэффективно почти с гарантией.
римляне, тем не менее, оставляли суд за преступления в руках жрецов завоеванных народов. единственная причина, по которой Христа потащили к Пилату, это то, что за прошлые восстания у иудеев было отнято ius gladii, право казнить. у Иоанна они так и говорят Пилату, "нам не позволено предавать смерти никого" (хотя в другой евангельской сцене побивают камнями блудницу). современное же государство декларирует веротерпимость и "пусть расцветают сто цветов" - а на деле запрещает буркини и фотографироваться на права в платке на голове. поэтому современное "веротерпимое" государство очень похоже на агрессивную монотеистическую секту - чем современный "либерализм" тащемта и является.
а "безжалостный экзамен по культуре" в Америке до смешного простой. я, например, уверен, что civics test, нужный для получения гражданства, вы сдадите и живя в России, просто потому что вы образованный человек.
То есть вы отрицаете, что: - мир получил полную мгновенную информационную связанность, и такого раньше не было? - ресурсы для производств возможно доставлять со всего мира, и такого раньше не было? - стоимость труда робота впервые в истории стала ниже стоимости труда человека?
Лелеять местечковый патриотизм не надо нигде -- он вырастает сам, это биологически естественно для третьего вида шимпанзе. Нравственное воспитание обычно про укрощение внутренней обезьяны, а не подначивание её (это уже не факт, а моё личное мнение, personal value. Вот тут, если выявлено несогласие, смысла разговор продолжать нет). Местечковый патриотизм, как следует из его названия, привязан к особенностям проживания на этой местности, так что с вопросом миграции связан определённо. И плотность населения с ней тоже связана, потому что биологически есть определённые комфортные значения, и превышать их по доброй воле никто не будет.
А должны ли массы предлагать win-win? У нас что первично, государство или люди? Люди есть инструмент и ресурс для государства, или государство есть инструмент для реализации потребности людей в управлении, и только? Это две противоположные ценностные позиции.
И нормально ли у вас уживается утверждение "массы могут предложить только революцию и грабить" с утверждением "представления людей об истории дикие <...> предполагающие, что они только и знали, что тиранить друг друга"?
А другое государство запрещает раздельный купальник. И все они хором наезжают на нудизм, что от экономической эффективности, надо сказать, довольно далеко. Примерно отсюда растёт моя нетерпимость ко всем, раздающим императивы на внешний вид, к примеру. Государство, впрочем, запрещает буркини не там, где у него нет проблем с его носителями. А там, где те же ребята, что требуют от женщин купаться в пододеяльнике (а вы считаете, что это адекватно?), убивают тех, кто считает это идиотизмом и не желает выполнять.
Я не очень хочу лезть в подробности этой конкретной истории; действия Пилата -- это нормальная попытка политика пройти мимо каких-то внутренних религиозных разборок на подвластной территории. Не смог. Но далее христиане заработали гонения, каких не было на другие секты -- почему? Из-за отрицания божественности императоров. То есть -- за покушение на государственный строй. То есть -- за политику. Я, в общем, уже говорила и повторю, что стою за отделение дел и норм церкви, любой, от государства. В делах семьи, кстати, тоже. Буддизм вот, к примеру, прекрасен: официальная позиция по многожёнству звучит как "форма брака есть вопрос бытовой и нашему урегулированию не подлежит". Такой, я считаю, должна быть честная религия.
Он до смешного простой для образованного человека, всё правильно. Именно настолько образованного, чтобы, переезжая из точки А в точку В, быть готовым жить по правилам точки В. И это же возвращает нас к вопросу об общности традиционной и нет. У меня, действительно, социальная общность с образованными людьми среднего достатка c примерно равной силы дальневосточной и европейской культур, на порядки сильнее, чем со многими стратами, проживающими на общих ста км со мной. Даже проживающих также потомственно.
.......- стоимость труда робота впервые в истории стала ниже стоимости труда человека?
В высокомаржинальных отраслях он иногда ниже. А чуть ближе к сельскому хозяйству и недоразвитым странам - и получаем практически 100%-й ручной труд без каких-либо средств механизации. Ибо труд человека намного дешевле.
Когда появился паровой двигатель, кто-то тоже решил, что теперь-то и человек, и общество, и ситуация стали "принципиально иными". Мир получил средство, которого не было раньше и у нас запляшут лес и горы... Потом то же было с электричеством, IT, теперь вот даже от блок-чейна почему-то ждут чуда, равенства прав и смягчения нравов, хе-хе.
Мало того, что глупо ждать чудес, так еще глупей не понимать, что до сих пор полно мест, где нет "федерального" электроснабжения и электричество - дорогая игрушка из генератора, топливо к которому тоже надо завезти. [для хипстеров - дорогая игрушка из солнечных панелей и ветряков, которых надо купить на бешеные миллионы]
я не отрицаю, что технический прогресс был, но вам выше уже ответили - ну и что? люди остались все теми же, и рассказ Хайдеггера (недлинный и просто читающийся, так что почитайте) по-прежнему представляет нам отличный идеал жития. который тоже можно назвать "местечковым патриотизмом" - и вполне возможно, что таковой доступен и весьма глупым людям. но Хайдеггер познал много мудрости, а вернулся к простоте. и это, на мой взгляд, не дивно - наоборот, самые важные истины, которые и делают нас людьми, должны быть общедоступны и общеизвестны. потому что иначе "жесточайший интеллектуальный ценз", на который вы сетуете в другой ветке, станет уже отделять не ведущих от ведомых, а людей от недочеловеков. не поднялся выше "местечкового патриотизма", не отринул естественного, вот ты уже и шимпанзе, а не гражданин. и вот это уже полный п-ц.
суть-то в том, что мы с вами, видимо, по-разному смотрим на природу человека, и вам первыми на ум приходят шимпанзе, а мне Господь Бог, по образу и подобию которого мы сделаны. поэтому я убежден, вслед за Лесковым, что "в душе каждого ангел запечатлен".
разумеется, каждый, кто хочет изменений, должен предлагать win-win. потому что иначе будет "революция и грабить". массы это вообще изобретение последнего века, "мир получил полную мгновенную информационную связанность" - а еще демократии со всеобщим избирательным правом и массовые идеологии. каковые идеологии суть комбинация ресентимента и теории заговора, все без исключения. и вот следующие этим идеологиям люди сливаются в массу, перестают думать о win-win, а хотят государство, и чтобы комиссары в пыльных шлемах навели им справедливость. а еще лет 200 назад не было так, и везде люди договаривались с людьми, предлагали win-win и жили по-людски. это, конечно, есть и сейчас, и очень много этого есть, но безжалостная современность постепенно уничтожает ту сферу, в которой принято, да и возможно, так делать. на все сейчас есть правила, государство знает лучше. мы вот вообще не можем даже объявление о вакансии подать, не говоря кандидатов интервьюировать, пока все вовлеченные в найм не сходят на проповедь о diversity. потому что действует презумпция вины, и никому не очевидно, что в наших собственных интересах набрать себе самых лучших коллег, независимо от их пола, цвета и т. п. предполагается, что мы третий вид шимпанзе и что нас нужно обвешать флажками, чтобы мы не свернули с дороги к справедливости, от которой нас отклоняет наша природа.
почему вы думаете, что запрет публичного обнажения экономически неэффективен? ну вот кто вам это сказал? давайте приведем исследования, начиная с его рационального обоснования. раз он живет столько лет, этот запрет, то он эффективен - Питер Лисон снова передает приветы. когда мы найдем рациональное обоснование и основные факторы в нем, посмотрим, что изменилось в современности. лично я, проживая на 33ой параллели, а купаясь так и вовсе в тропиках, считаю буркини офигенной, разумной и эффективной модой. у меня есть плавательные шорты ниже колена и плавательная фуфайка с длинным рукавом, потому что иначе под полуденным солнцем я в море сгораю, несмотря ни на какие кремы и спреи. а если получать солнечный ожог часто, можно в лучшем случае стать к 40 похожим на морщинистого черта, а в худшем - получить рак кожи.
я тоже считаю, что государство и церковь надо разделить - но вопрос брака надо отдать попам, как было испокон. и тут же весь флейм по поводу, скажем, гомобраков утихнет. возникнет какой-нибудь частно-правовой институт, регулирующий на договорной основе отношения roommates, побратимов и лесбиянок. и всем тем, которые сейчас митингуют против и кричат "это не брак!", будет на него строго пофигу. да, ребята, это не брак, у вас брак, а у них вот так, узбагойтесь.
насчет "хорошо именно то, что было, потому что так было всегда" - это в первом приближении глубокий вывод экономической теории, который открывает дорогу содержательному анализу. вот Лисон очень хорошо пишет
"About here, despair sets in. You disapprove of autocracy in Turkmenistan, and you want economics to ratify your disapproval. Unable to wring from it a declaration of moral failure, you beg it to declare an institutional one:“autocracy in Turkmenistan is inefficient.”Cruelly, economics declares the opposite. Alas, logic is a harsh mistress. But she’s also incredibly productive, which is the reason we keep her around. Why is Turkmenistan autocratic? Why did English spouses sell their better halves at public auctions? How could immolating children have maximized net benefits in Orissa? Because the world is efficient, such institutions require explanation. And because maximization guarantees efficiency, it’s possible to explain them. Since observed institutions reflect the choices of maximizers given their constraints, and since maximizers’ choices vary predictably with their constraints: (1) we know where to look for answers to institutional questions - at people’s constraints - and (2) we can check our answers by comparing the institutional differences we observe to those predicted by maximization under different constraints.What efficiency-always takes from our power to judge the world, it gives our power to illuminate it."
Ахем. Вообще написанное должно быть открытием и поводом для размышления для школьника в десятом классе, а не человека с высшим образованием. Потому что это всё, конечно, правда. Человек с высшим образованием (не с дипломом), впрочем, склонен задумываться глубже. "Почему так случилось, что продажа супругов стала экономически эффективной? -- Потому что более эффективные способы получения денег были запрещены. -- Кем, чем, почему, как они были запрещены? На что в настоящем мире это похоже?" Выводы, к которым мы при этом приходим, определяют (не)желание оставлять власть в руках именно тех самых веками освящённых институтов.
Экономически, к примеру, посмертное донорство органов гарантированно эффективно -- но органичено религиозными воззрениями. Соответственно, существующая ситуация уже построена совершенно не по принципу maximaze. Экономически неэффективен запрет на обучение контрацепции, абортов, особенно ранних, -- но влиятельность определённых групп с определёнными моральными нормами приводит к тому, что мы имеем. Экономически жёсткий запрет на лёгкие наркотики выгоден тем, кто сидит на чёрном рынке, а не обществу в целом -- эффективность опять принесена в жертву. Экономически неравенство полов утратило смысл, но обучать девочек и мальчиков одинаково всё ещё не начали. И никакого maximaze мы при этом не наблюдаем.
вы сейчас занимаетесь тем, от чего приведенная цитата и предостерегала
"You disapprove of autocracy in Turkmenistan, and you want economics to ratify your disapproval. Unable to wring from it a declaration of moral failure, you beg it to declare an institutional one: “autocracy in Turkmenistan is inefficient.” Cruelly, economics declares the opposite. Alas, logic is a harsh mistress."
кто вам сказал, что все перечисленные вами вещи неэффективны? логика экономического дарвинизма говорит нам, что они как раз эффективны - поэтому они держались так долго и держатся до сих пор. и запрет наркотиков, и неодобрение/необучение контрацепции - общества с другой моралью беднели, разваливались, не выживали или меняли себе мораль, чтобы выжить. моральные нормы и религиозные воззрения, вернее, их сиюминутные интерпретации по частным вопросам - тоже результат максимизации, естественный отбор не щадит никого.
поэтому, например, в Средние века католики отрицали наличие ведьм в принципе - а в Реформацию и Контрреформацию прогнулись под суеверия народа и стали довольно бодро ведьм жечь. а после Вестфальского мира перестали жечь, поскольку Вестфальский мир закрепил географию вероисповеданий и прогибаться под народ стало ни к чему. и про это, кстати, у Питера Лисона тоже есть статья - и есть статья про "продажу" жен, ситуацию с которой вы понимаете неправильно.
поэтому соскочить с темы не удастся - не получится объявить неэффективным все, что основано, скажем, на религиозном запрете. Питер Лисон пишет нам (и это тоже было вам цитировано): "denial of the obvious is why most still won’t accept that witch trials in Ghana are perfectly efficient". раз оно выживало долгое время, а многое живет и посейчас, оно чему-то помогает и кому-то нужно. и вам надо исследовать все эти запреты - на шмаль, на обучение контрацепции - и понять, какова рациональная причина их завести и сохранять, и есть ли эта причина по сей день. а вы пытаетесь откосить от этой обязанности и объявить, что если есть моральные/религиозные ограничения, то экономически оно неэффективно. это ни в коем разе не так, и про это и была статья Лисона.
Лисон также пишет вот это: Each population’s institutions maximize net benefits, but the maximums differ because of differences in the severity of their constraints. Он нигде не рассматривает выход за пределы этих ограничений, не ставит обоснованность их существования под вопрос. Осторожно говорит: Well, there’s this: it’s better to be less severely constrained than to be more so. Но даже длинной палкой не трогает вопрос генезиса и правомерности.
" а вы пытаетесь откосить от этой обязанности " -- с чего бы? Я много лет слежу за данными по этим темам, и именно владея совокупностью информации делаю очевидный после изучения вывод: это выгодно только небольшой группе людей, и вся система огромные ресурсы тратит именно на то, чтобы сохранять неестественный статус-кво. Естественный ход вещей взывает к реформации институтов. Скажем, двести лет назад не нужна была грандиозная машина пропаганды "материнство это счастье! девственность до брака это круто! быть трудоголиком здорово!" -- эти вещи были просто нормой жизни. Сам факт потребности в настойчивой рекламе этих вещей говорит о том, что ситуация изменилась -- но те малочисленные группы людей, интересы которых защищает существующая экономическая система (о, она в этом очень эффективна), не желают допускать последующего перехода.
Вы, меж тем, не отвечаете ни на один из поставленных мной вопросов.
"И разве кто отказывает ему в мышлении? Мышляй - не хочу. Но не забывай, что и задолго до тебя люди умели мозги включать? Вот с чего надо включение мозгов начинать."
вот современное обучение людей "логике" абсолютно вышибло у них из головы то, что говорит анонимус. современные люди почувствовали себя овердофига "логичными", и настолько уверились в том, что тезис о равенстве культур поднял их на какую-то недосягаемую высоту прогресса, что готовы все остальные культуры закатать в ноль и оскопить, лишь бы доказать самим себе, что вот именно так мы снизим внутривидовую агрессию.
что-то с этой "логикой" не так. вот пишет нам американский экономист Питер Лисон, в короткой статье с характерным названием Logic is a Harsh Mistress:
"The economic approach to human behavior is grounded in a simple assumption: individuals maximize. How strange, then, that few economists accept one of maximization’s most straightforward implications: every observed institution is efficient. “But what about agricultural subsidies in the United States?” They’re efficient.“Autocracy in Turkmenistan?” Ditto.“Communism in North Korea?” The logic doesn’t change just because the example becomes more extreme. And somewhere around here is where most economists who might have been on board jump off. Maximization implies efficiency, always and everywhere, because maximizers maximize, always and everywhere. I realize that’s stating the obvious. But denial of the obvious is why most still won’t accept that witch trials in Ghana are perfectly efficient. Yet if you accept maximization, you must."
между тем, закиньте в среду современных просвещенных людей идею, что в условиях России 16ого века институт крепостного права и домостроевский брак были эффективными, и даже десант современных просвещенных людей не придумал бы в 16ом веке ничего лучше - полыхнет так, что зарево будет видно с Луны.
убеждение в том, что "правильно - это как у меня дома" и что "наша культура самая лучшая и Богом избранная" свойственно почти, а то и всем культурам. значит что - значит это убеждение эффективно! вот здесь, в нашем несовершенном мире, без всеведения о мотивах и намерениях ближнего, с грешными людьми, с ограниченными ресурсами - эффективно жить так. нужно верить в то, что твои ценности не одни из 100 равнозначных, а самые прекрасные ценности - иначе не получается построить общество, которое им следует. если вы думаете, что всю историю люди ходили с такими убеждениями, потому что их никто не научил логике, то это вы отказываете людям в умении думать, а не я.
а что делать с мигрантами, которые привозят с собой свою культуру - ну вспомнить, что веротерпимость придумали не вместе с политкорректностью лет 40 назад, и даже не с Биллем о правах. и вместо того чтобы сносить несущую стену в виде убежденности в правоте своих, посмотреть, как это раньше люди решали. ага, добровольной сегрегацией. ага, выделением общественных пространств, находящихся в области компромисса. ага, иногда воевали. ага, находили общие ценности уровня "не будь скотиной". ага, римляне включали всех богов в свой пантеон. а почему они так делали, как работал их механизм межконфессионального мира? а чем современные условия отличаются? а почему после 1МВ полыхнул антисемитизм - тоже ведь из-за мигрантов во многом? а сейчас у нас те же условия, чтобы подобного бояться, или не те же?
поэтому мы возвращаемся к мудрости анонимуса: если предлагается какое-то новое современное решение, надо спросить предлагающего, какие еще варианты предлагает нам история. и если предлагающий распишет, что вот раньше был такой эффективный механизм, который работал так-то, а теперь условия изменились, вот это вот не работает, предлагаю такой патч - то это дельный разговор. но в 99% случаев представления людей об истории дикие, отказывающие людям прошлого в умении думать и предполагающие, что они только и знали, что тиранить друг друга.
Reply
Так это примерно те же самые люди, что раньше талдычили про неравенство культур. Они всегда колеблются вместе с линией партии, независимо от того, куда эта линия загибается. Примерно как лекторы "научного атеизма" были в первых рядах тех, кто "вернулся к христианству".
Reply
Reply
...потому что никогда они не жили массово с действительно ограниченными ресурсами -- только со сложно добываемыми. В условиях ресурсной экономики, с жёстко ограниченными транспортными возможностями. Ситуация человечества сейчас -- принципиально иная.
Отказ от мышления не в самой позиции местечковой гордости, она, как я уже сказала, ничем не плоха в подходящих условиях, а в стремлении эту модель, безусловно эффективную в обществе, объединённом по географическому признаку, тащить дальше, в неподходящие для неё условия -- современное общество, объединённое по совершенно другим признакам.
Эффективность институтов безусловна. В приведённой цитате, впрочем, есть изрядное лукавство в форме неявного предположения, будто существующие общественные государственные формы эффективны для всех членов этих обществ, а не 1-10% правящей элиты. Или что они действительно максимально эффективны, а не минимально достаточно эффективны.
Ну и, к примеру, современный маркетинг, вещь безусловно чудовищно эффективная, вовсе не строится на предположении, что потребитель ведёт себя рационально.
"между тем, закиньте в среду современных просвещенных людей идею, что в условиях России 16ого века институт крепостного права и домостроевский брак были эффективными, и даже десант современных просвещенных людей не придумал бы в 16ом веке ничего лучше - полыхнет так, что зарево будет видно с Луны."
У кого именно? Если просвещённость мерить исключительно "либеральным барством", то может быть, а если всё-таки образованностью, пониманием исторических процессов, обусловленных географией, биологией, политикой -- то и нет, не полыхнёт. Это правда, что уж.
Но вообще заныривать в частности вроде антисемитизма (даже строго с т.з. cui prodest) смысла не вижу, это вопросы не на дискуссию в интернете, а на десятки и сотни тысяч знаков и часов исследований.
...римляне включали всех богов в свой пантеон..
Риму тут, как и везде, наследует Америка, со своим безжалостным экзаменом по культуре. Веротерпимость Рима не отменяла тот факт, что вновь включённые народы имели право, конечно, верить во что хотят и поклоняться им более-менее как хотят, но были обязаны соблюдать и установленные государственной религией порядки и праздники и не отрицать их. Никакого компромисса. И вот это, в отличие от всех остальных способов, действительно работало долго и счастливо, и упало не в один день.
А то, что все политеисты всегда куда более терпимы в вопросах веры -- это вроде бы самоочевидно. И лучше умеют отделять политику и экономику от веры.
Про безоценочность, впрочем, задвигал товарищ, которого я вовсе не готова причислять к современным мыслителям. С другой стороны, делал он это в условиях плотности населения, к которым Европа только пришла.
Утверждение же "хорошо именно то, что было, потому что так было всегда" -- я это однозначно классифицирую, как отказ выйти из уютной коробочки безмыслия, извините.
Reply
почему вы, скажем, думаете, что уровень миграции и плотности населения сейчас настолько высок, что он делает местечковый патриотизм неэффективным? почему вы думаете, что эти вещи вообще взаимосвязаны? почему вы не допускаете, что в каком-нибудь Лондоне местечковый патриотизм неэффективен, а в Теннесси все еще эффективен, и его поэтому надо в Теннесси поддерживать и лелеять?
в статье Лисона никакого лукавства нет, одна экономика. в статье прямо написано, что институты не first-best, а second-best, евпочя. "maximizers do the best they can, not the best they can’t" и если статью обдумать, то в ней речь идет не о справедливости, а об том, что Парето-улучшения в равновесии невозможны. то есть массы не могут предложить элитам win-win - иначе это уже было бы реализовано. массы могут предложить только революцию и грабить, а это невыгодно никому.
поэтому любые долго существовавшие институты уже самим фактом долгого существования заслуживают презумпцию невиновности и возлагают на их противников бремя доказательства beyond reasonable doubt, как написано в первом абзаце. а любые изменения, особенно те, которые делает не рынок, а государство - уже самой своей новизной подозрительны. эффективность институтов в реальной жизни это что-то типа упругости - можно растянуть резинку, но если перестать тянуть, она сожмется обратно, придет в естественное состояние. если что-то нужно отстаивать и призывать государственное принуждение - это неэффективно почти с гарантией.
римляне, тем не менее, оставляли суд за преступления в руках жрецов завоеванных народов. единственная причина, по которой Христа потащили к Пилату, это то, что за прошлые восстания у иудеев было отнято ius gladii, право казнить. у Иоанна они так и говорят Пилату, "нам не позволено предавать смерти никого" (хотя в другой евангельской сцене побивают камнями блудницу). современное же государство декларирует веротерпимость и "пусть расцветают сто цветов" - а на деле запрещает буркини и фотографироваться на права в платке на голове. поэтому современное "веротерпимое" государство очень похоже на агрессивную монотеистическую секту - чем современный "либерализм" тащемта и является.
а "безжалостный экзамен по культуре" в Америке до смешного простой. я, например, уверен, что civics test, нужный для получения гражданства, вы сдадите и живя в России, просто потому что вы образованный человек.
Reply
- мир получил полную мгновенную информационную связанность, и такого раньше не было?
- ресурсы для производств возможно доставлять со всего мира, и такого раньше не было?
- стоимость труда робота впервые в истории стала ниже стоимости труда человека?
Лелеять местечковый патриотизм не надо нигде -- он вырастает сам, это биологически естественно для третьего вида шимпанзе. Нравственное воспитание обычно про укрощение внутренней обезьяны, а не подначивание её (это уже не факт, а моё личное мнение, personal value. Вот тут, если выявлено несогласие, смысла разговор продолжать нет).
Местечковый патриотизм, как следует из его названия, привязан к особенностям проживания на этой местности, так что с вопросом миграции связан определённо. И плотность населения с ней тоже связана, потому что биологически есть определённые комфортные значения, и превышать их по доброй воле никто не будет.
А должны ли массы предлагать win-win?
У нас что первично, государство или люди? Люди есть инструмент и ресурс для государства, или государство есть инструмент для реализации потребности людей в управлении, и только?
Это две противоположные ценностные позиции.
И нормально ли у вас уживается утверждение "массы могут предложить только революцию и грабить" с утверждением "представления людей об истории дикие <...> предполагающие, что они только и знали, что тиранить друг друга"?
А другое государство запрещает раздельный купальник. И все они хором наезжают на нудизм, что от экономической эффективности, надо сказать, довольно далеко. Примерно отсюда растёт моя нетерпимость ко всем, раздающим императивы на внешний вид, к примеру.
Государство, впрочем, запрещает буркини не там, где у него нет проблем с его носителями. А там, где те же ребята, что требуют от женщин купаться в пододеяльнике (а вы считаете, что это адекватно?), убивают тех, кто считает это идиотизмом и не желает выполнять.
Я не очень хочу лезть в подробности этой конкретной истории; действия Пилата -- это нормальная попытка политика пройти мимо каких-то внутренних религиозных разборок на подвластной территории. Не смог. Но далее христиане заработали гонения, каких не было на другие секты -- почему? Из-за отрицания божественности императоров. То есть -- за покушение на государственный строй. То есть -- за политику.
Я, в общем, уже говорила и повторю, что стою за отделение дел и норм церкви, любой, от государства. В делах семьи, кстати, тоже.
Буддизм вот, к примеру, прекрасен: официальная позиция по многожёнству звучит как "форма брака есть вопрос бытовой и нашему урегулированию не подлежит". Такой, я считаю, должна быть честная религия.
Он до смешного простой для образованного человека, всё правильно. Именно настолько образованного, чтобы, переезжая из точки А в точку В, быть готовым жить по правилам точки В.
И это же возвращает нас к вопросу об общности традиционной и нет. У меня, действительно, социальная общность с образованными людьми среднего достатка c примерно равной силы дальневосточной и европейской культур, на порядки сильнее, чем со многими стратами, проживающими на общих ста км со мной. Даже проживающих также потомственно.
Reply
В высокомаржинальных отраслях он иногда ниже. А чуть ближе к сельскому хозяйству и недоразвитым странам - и получаем практически 100%-й ручной труд без каких-либо средств механизации. Ибо труд человека намного дешевле.
Reply
http://robotrends.ru/pub/1903/na-styke-vremen-voprosy-k-miru-budushego
Reply
Если вам нужны иллюстрации - их много. Можете вообще с живым белым плантатором поговорить - ЖЖ-юзер adderley
Reply
Потом то же было с электричеством, IT, теперь вот даже от блок-чейна почему-то ждут чуда, равенства прав и смягчения нравов, хе-хе.
Reply
Reply
суть-то в том, что мы с вами, видимо, по-разному смотрим на природу человека, и вам первыми на ум приходят шимпанзе, а мне Господь Бог, по образу и подобию которого мы сделаны. поэтому я убежден, вслед за Лесковым, что "в душе каждого ангел запечатлен".
разумеется, каждый, кто хочет изменений, должен предлагать win-win. потому что иначе будет "революция и грабить".
массы это вообще изобретение последнего века, "мир получил полную мгновенную информационную связанность" - а еще демократии со всеобщим избирательным правом и массовые идеологии. каковые идеологии суть комбинация ресентимента и теории заговора, все без исключения. и вот следующие этим идеологиям люди сливаются в массу, перестают думать о win-win, а хотят государство, и чтобы комиссары в пыльных шлемах навели им справедливость.
а еще лет 200 назад не было так, и везде люди договаривались с людьми, предлагали win-win и жили по-людски. это, конечно, есть и сейчас, и очень много этого есть, но безжалостная современность постепенно уничтожает ту сферу, в которой принято, да и возможно, так делать.
на все сейчас есть правила, государство знает лучше. мы вот вообще не можем даже объявление о вакансии подать, не говоря кандидатов интервьюировать, пока все вовлеченные в найм не сходят на проповедь о diversity. потому что действует презумпция вины, и никому не очевидно, что в наших собственных интересах набрать себе самых лучших коллег, независимо от их пола, цвета и т. п. предполагается, что мы третий вид шимпанзе и что нас нужно обвешать флажками, чтобы мы не свернули с дороги к справедливости, от которой нас отклоняет наша природа.
почему вы думаете, что запрет публичного обнажения экономически неэффективен? ну вот кто вам это сказал? давайте приведем исследования, начиная с его рационального обоснования. раз он живет столько лет, этот запрет, то он эффективен - Питер Лисон снова передает приветы. когда мы найдем рациональное обоснование и основные факторы в нем, посмотрим, что изменилось в современности.
лично я, проживая на 33ой параллели, а купаясь так и вовсе в тропиках, считаю буркини офигенной, разумной и эффективной модой. у меня есть плавательные шорты ниже колена и плавательная фуфайка с длинным рукавом, потому что иначе под полуденным солнцем я в море сгораю, несмотря ни на какие кремы и спреи. а если получать солнечный ожог часто, можно в лучшем случае стать к 40 похожим на морщинистого черта, а в худшем - получить рак кожи.
я тоже считаю, что государство и церковь надо разделить - но вопрос брака надо отдать попам, как было испокон. и тут же весь флейм по поводу, скажем, гомобраков утихнет. возникнет какой-нибудь частно-правовой институт, регулирующий на договорной основе отношения roommates, побратимов и лесбиянок. и всем тем, которые сейчас митингуют против и кричат "это не брак!", будет на него строго пофигу. да, ребята, это не брак, у вас брак, а у них вот так, узбагойтесь.
Reply
"About here, despair sets in. You disapprove of autocracy in Turkmenistan, and you want economics to ratify your disapproval. Unable to wring from it a declaration of moral failure, you beg it to declare an institutional one:“autocracy in Turkmenistan is inefficient.”Cruelly, economics declares the opposite. Alas, logic is a harsh mistress.
But she’s also incredibly productive, which is the reason we keep her around. Why is Turkmenistan autocratic? Why did English spouses sell their better halves at public auctions? How could immolating children have maximized net benefits in Orissa? Because the world is efficient, such institutions require explanation. And because maximization guarantees efficiency, it’s possible to explain them.
Since observed institutions reflect the choices of maximizers given their constraints, and since maximizers’ choices vary predictably with their constraints: (1) we know where to look for answers to institutional questions - at people’s constraints - and (2) we can check our answers by comparing the institutional differences we observe to those predicted by maximization under different constraints.What efficiency-always takes from our power to judge the world, it gives our power to illuminate it."
Reply
Вообще написанное должно быть открытием и поводом для размышления для школьника в десятом классе, а не человека с высшим образованием. Потому что это всё, конечно, правда. Человек с высшим образованием (не с дипломом), впрочем, склонен задумываться глубже. "Почему так случилось, что продажа супругов стала экономически эффективной? -- Потому что более эффективные способы получения денег были запрещены. -- Кем, чем, почему, как они были запрещены? На что в настоящем мире это похоже?" Выводы, к которым мы при этом приходим, определяют (не)желание оставлять власть в руках именно тех самых веками освящённых институтов.
Экономически, к примеру, посмертное донорство органов гарантированно эффективно -- но органичено религиозными воззрениями. Соответственно, существующая ситуация уже построена совершенно не по принципу maximaze.
Экономически неэффективен запрет на обучение контрацепции, абортов, особенно ранних, -- но влиятельность определённых групп с определёнными моральными нормами приводит к тому, что мы имеем.
Экономически жёсткий запрет на лёгкие наркотики выгоден тем, кто сидит на чёрном рынке, а не обществу в целом -- эффективность опять принесена в жертву.
Экономически неравенство полов утратило смысл, но обучать девочек и мальчиков одинаково всё ещё не начали. И никакого maximaze мы при этом не наблюдаем.
Reply
вы сейчас занимаетесь тем, от чего приведенная цитата и предостерегала
"You disapprove of autocracy in Turkmenistan, and you want economics to ratify your disapproval. Unable to wring from it a declaration of moral failure, you beg it to declare an institutional one: “autocracy in Turkmenistan is inefficient.” Cruelly, economics declares the opposite. Alas, logic is a harsh mistress."
кто вам сказал, что все перечисленные вами вещи неэффективны? логика экономического дарвинизма говорит нам, что они как раз эффективны - поэтому они держались так долго и держатся до сих пор. и запрет наркотиков, и неодобрение/необучение контрацепции - общества с другой моралью беднели, разваливались, не выживали или меняли себе мораль, чтобы выжить. моральные нормы и религиозные воззрения, вернее, их сиюминутные интерпретации по частным вопросам - тоже результат максимизации, естественный отбор не щадит никого.
поэтому, например, в Средние века католики отрицали наличие ведьм в принципе - а в Реформацию и Контрреформацию прогнулись под суеверия народа и стали довольно бодро ведьм жечь. а после Вестфальского мира перестали жечь, поскольку Вестфальский мир закрепил географию вероисповеданий и прогибаться под народ стало ни к чему. и про это, кстати, у Питера Лисона тоже есть статья - и есть статья про "продажу" жен, ситуацию с которой вы понимаете неправильно.
поэтому соскочить с темы не удастся - не получится объявить неэффективным все, что основано, скажем, на религиозном запрете. Питер Лисон пишет нам (и это тоже было вам цитировано): "denial of the obvious is why most still won’t accept that witch trials in Ghana are perfectly efficient". раз оно выживало долгое время, а многое живет и посейчас, оно чему-то помогает и кому-то нужно. и вам надо исследовать все эти запреты - на шмаль, на обучение контрацепции - и понять, какова рациональная причина их завести и сохранять, и есть ли эта причина по сей день. а вы пытаетесь откосить от этой обязанности и объявить, что если есть моральные/религиозные ограничения, то экономически оно неэффективно. это ни в коем разе не так, и про это и была статья Лисона.
Reply
differ because of differences in the severity of their constraints.
Он нигде не рассматривает выход за пределы этих ограничений, не ставит обоснованность их существования под вопрос. Осторожно говорит: Well, there’s this: it’s better to be less severely constrained than to be more so. Но даже длинной палкой не трогает вопрос генезиса и правомерности.
" а вы пытаетесь откосить от этой обязанности " -- с чего бы? Я много лет слежу за данными по этим темам, и именно владея совокупностью информации делаю очевидный после изучения вывод: это выгодно только небольшой группе людей, и вся система огромные ресурсы тратит именно на то, чтобы сохранять неестественный статус-кво. Естественный ход вещей взывает к реформации институтов. Скажем, двести лет назад не нужна была грандиозная машина пропаганды "материнство это счастье! девственность до брака это круто! быть трудоголиком здорово!" -- эти вещи были просто нормой жизни. Сам факт потребности в настойчивой рекламе этих вещей говорит о том, что ситуация изменилась -- но те малочисленные группы людей, интересы которых защищает существующая экономическая система (о, она в этом очень эффективна), не желают допускать последующего перехода.
Вы, меж тем, не отвечаете ни на один из поставленных мной вопросов.
Reply
Leave a comment