Comments: Science and Ethics, Part 3

[hroniki_paisano]

Нет у бабуинов никакого "понятия справедливости". Понятие, блджад, это часть языка. А будь у бабуинов язык, с ними можно было бы покалякать, как с французами или чукчами, и про их понятия выяснить напрямую, не городя огород

Comments

[lazybird_ru]

Ваши рассуждения -- попытка (опять) черно-белой классификации. И это проблема, потому что всегда невозможно сколь-нибудь полно описать "аналоговый" мир конечными "цифровыми" сущностями-терминами, особенно нулями и единицами (хорошо/плохо и т.д.).

Более верно выглядело бы так: есть непрерывный ряд живых существ (поставьте их по оси Х). Где-то слева кто-то совсем простой, где-то справа некие "хорошие люди". Где-то около нуля творится следующее: могут идти подряд человек-животное-человек-и т.п. Потому как не "инстикты правят животными", и человек тоже не избавился от этого поведения. И какие-то люди избавились больше, чем другие, и какие-то люди настолько подвержены, что по ряду оценок "хуже зверей". И какие-то зверюшки порой показывают очень "человеческое" поведение -- спасают представителей других видов и проч. -- на ютубе таких роликов тьма. И не у всех людей есть все те понятия, кот. Вы лишили животных.

И таких осей можно построить много по разным признакам, и кто-то будет находится в разных местах по оси в зав-ти от того, что ось

[hroniki_paisano]

я думаю, приводя в пример ролики с ютьюба, вы сильно недооцениваете человеческую тенденцию видеть мир антропоморфным. люди в одних только облаках странной формы видят кучу всего, от кораблей до зверей, а уж воображаемые рожицы в пятнах на обоях видели все. чему же удивляться, когда у животных обнаруживается "человеческое поведение".

не у всех людей есть все понятия, но у всех есть какие-то - потому что у людей есть умение с понятиями работать, усваивать их - и есть выбор их не принимать.
это в цивилизации, в общем-то, несущая конструкция, все уголовное право, скажем, строится на субъективной вине. а история нашей многострадальной Родины даже дает пример того, что получается, когда адвокаты начинают разглагольствовать о влиянии среды и о том, от чего подсудимый мог избавиться, а от чего не мог.

[lazybird_ru]

Вы несколько ошибаетесь, я не просто не недооцениваю, я утверждаю буквально, что каждый видит только то, что хочет видеть. И да, именно поэтому много чего в облаках и т.д. Речь не о том, что у них человеческое поведение, а о том, что такое-же, как у человека. Вот человек видит, как собака спасает кого-то там. Вот собака видит, как человек спасает кого-то там. Какая разница-то?)) В трактовке? Если человек спасает, то потому, что у него понятия, а если собака, то потому, что "он художник -- он так видит" и это его проблема, а не собаки? А что там у человека в голове при акте спасения происходит -- сложные человеческие мыслительные процессы, перебор понятий, рефлексии и все вот это вот? Да вряд-ли. Он даже не думает при этом. Просто ТУПО спасает. Как и собака.

Вороны вон, попугаи и кто-то там еще просто чудеса сообразительности показывают. А может у них тоже "есть умение с понятиями работать, усваивать их - и есть выбор их не принимать"? Ну сколько-то? Не просто есть/нет -- а вот это вот могут, а вот это не могут?

[hroniki_paisano]

вам бы с юристами по уголовному праву потолковать, они научат, какая разница в двух одинаковых действиях.
многие люди при виде судьи, бодро устанавливающего умысел и субъективное отношение к действиям, могут сначала приписать ему сверхъестественные способности, но при долгом наблюдении оказывается, что все просто довольно-таки.
поэтому человека за "оставление в опасности" судят, и сам он себя судит порой, а собаку нет.
и напротив, тигра, единожды напавшего на человека, пристреливают нах, а с человеком, напавшим на человека, сложно все, некоторым даже ордена дают.

"вот это" - это сделать новое. научившись считать до 10, научиться считать и до 100. научившись делать из бумаги самолетик, научить младшего брата. научившись считать яблоки, посчитать деревья и запомнить так дорогу. "вот это" только сапиенсы пока умеют.

[lazybird_ru]

А я разницу между людьми и животными не обсуждаю. Я говорю, что нельзя так просто провести четкую границу. Нет, можно конечно поделить, сказав "вот если "сделать новое. научившись считать до 10..." -- значит человек". Но вот сказав "ими прявят инстинкты" -- нельзя поделить. Т.е. можно просто договориться о правилах деления, решить, кто хороший и нам нравится (буквально), но найти "реальные" признаки -- не очень можно.

[hroniki_paisano]

ну что значит "нельзя так просто".
на самом деле, можно - вы же человека от собаки отличаете?
вы даже бомжа от орангутана легко отличите. бггг.
значит, вы это прекрасно умеете, а сейчас глубокомысленно кокетничаете, "все сложно".
все просто, ваши глаза вас не обманывают, ваши базовые интуиции правильные.
а если в каких-то более сложных материях путаница - ну надо ее просто распутать. на грех мастера нет, даже Платон влип со своим "двуногим без перьев". поправил потом определение немного, делов-то.

[lazybird_ru]

И главная моя мысль, что нельзя вот так взять и поделить на людей и не людей.

[hroniki_paisano]

а что делать, придется.
вопрос же не теоретический. объявишь кого не человеком - глядь, его уже на цепь сажают или, чего хуже, собираются выпилить.
объявишь какое лишнее существо человеком - опять же, грех один. бгг.

[lazybird_ru]

Еще какой чисто теоретический вопрос. В реальности оно само как-то получится, при этом для кого-то хорошо, а для кого-то плохо. Игра с нулевой суммой в итоге.

[hroniki_paisano]

в обществе нет другой реальности, кроме той, которую мы делаем сами. будем думать о том, как Боженька произвел нас от одного Адама и вдохнул в нас душу - будет одно, а будем думать, что мы слишком умные обезьяны или механические продукты "среды" - будет совсем другое.
и игра эта не с нулевой суммой, в годно устроенном обществе лучше почти всем, и наоборот. рассмотрите какой простой пример, типа отмены УК.

[lazybird_ru]

Это все понятно, с этим никто не спорит. Я о том, что в чисто конкретной ситуации "у этого что-то отнять, а этому что-то отдать" в итого будет 0. Пусть даже это "что-то" будет "этих теперь считаем разумными".

[hroniki_paisano]

тут не надо ничего отнимать-отдавать, это же чистый fiat.
признали негров такими же людьми, как белые - у кого что отняли?
не признали собак субъектами права - кому что отдали?