Comments: Science and Ethics, Part 3

[hroniki_paisano]

Нет у бабуинов никакого "понятия справедливости". Понятие, блджад, это часть языка. А будь у бабуинов язык, с ними можно было бы покалякать, как с французами или чукчами, и про их понятия выяснить напрямую, не городя огород

Comments

[atharwan]

Со всем согласен, кроме одного момента.

Понятие - это не момент языка. Понятие - это момент логики. Мы выводим понятия логически.

Моментом языка является слово, про которое можно очень условно сказать, что это знак, означаемым которого является понятие. Язык - знаковая, семиотическая система, а система понятий - логическая система.

[hroniki_paisano]

программисты и математики вам скажут, что логика это тоже язык.
примитивный, надо добавить, но есть у него другие полезные свойства, голову он разгружает.
тащемта жизнь понятия без языка представить себе сложно.

[atharwan]

а Вы Выготского читали? ну "Мышление и речь".

Просто там разбирается эта тема - пересечения мышления в понятиях и речи, образование речевого мышления.

Почему можно говорить о бытии понятий вне всякого языка? потому что на них основано разумное действие.

Таким образом, если только действия это тоже не язык, то понятие не редуцируемо на язык.

[hroniki_paisano]

а стоит? я в таких вопросах психологам как-то мало доверяю, я бы лучше философов послушал. потому что ученым в принципе свойственно на огромном массиве фактов строить довольно примитивную самодельную философию, словно гора фактов все спишет.

мне всегда казалось, что у нелитературных маугли как-то напряженно с разумностью действий.
и даже у Селькирка, забывшего на необитаемом острове язык, с разумностью стало хреново.
так что выражение понятия при помощи разумного действия, но без языка кажется мне какой-то абстракцией.

[atharwan]

Выготского почитать очень стоит! Он никаких оригинальных философий там не строит, но вопрос соотношения мышления и речи разбирается им очень, очень хорошо. Он вроде как бы типа атеист и "диалектический материалист", но это не сказывается на его работе в плохом отношении.

Там он показывает как дети мыслят сначала не совсем в понятиях - в "синкретах", потом в "житейских" понятиях и только потом в научных. Он показывает что процесс развития понятий и процесс развития речи - это разные, но взаимосвязанные процессы. Соотношение мышления (понятий) и речи (слов) - это не простой, не праздный вопрос, поэтому собственно Выготский и написал про это целую книгу. Я надеюсь что Вы ее прочтете и измените свое мнение.

[hroniki_paisano]

может быть, и прочту, дальний перелет скоро.
а другая сторона в этой дискуссии есть?

[atharwan]

другая относительно кого сторона в дискуссии о чем?

[hroniki_paisano]

относительно Выготского же.
должны же быть какие-нибудь современные ему философы, которые смотрели на язык по-другому.

[atharwan]

Он там подробно перечисляет в начале какие еще взгляды были на соотношение мышления и речи, кроме его собственных.