Что такое человек и как с ним бороться
В далеком детстве (лет с 5 до примерно 17 с постепенным угасанием) я был лютым человекофобом и человеконенавистником. Нет, не мизантропом (хотя местами перекликалось). Я ненавидел именно человека разумного как биологический вид (к отдельным представителям порой относясь очень даже хорошо). Ох, какие злющие стихи я в детстве писал. С отборнейшей
( Read more... )
*Но насчёт желательности природной морали и внешних ограничителей я думаю иначе.*
Ну, это все-таки база для нашей нравственности) Так что однозначно хорошо.
*убил бы я тебя с удовольствием, и всем стало бы легче, но крови видеть не могу, к сожалению*
А вот это уже буэ) Это не про природную мораль. Точнее, запрет врожденной моралью на убийство может происходить от двух вещей: от отвращения к крови или от эмпатической вспышки. Вот на эмпатическом нежелании причинять боль строится больше, чем на голом отвращении к крови.
Вот я хоть и не разделяю до конца взгляды Толстого, но у него есть дивный образ (как раз по ссылке, которую вы давали по экологии) - мол, нежная дама-фифочка, которая без мяса не может, но вместе с тем у нее сердце разрывается от страданий живых существ. Буэ, буэ и еще раз буэ. Такую дамочку на скотобойню хотя бы раз в день, лечить от ханжества.
У хайнов, кстати, если ты не видишь, как твоя будущая еда умирает, то мяса не получишь. Ибо нефиг. Не можешь смотреть - не будешь и есть.
*А насчёт искусственного внедрения более жёсткого ограничения на убийство - очень сильный, на мой взгляд, роман Станислава Лема "Возвращение со звёзд"*
Не читал) Попробую найти вкратце суть. Но вообще есть и другие взгляды на проблему. Вот взять Азимова - его роботы искусственно лучше людей. И зачастую таки да - лучше. Им, конечно, животных для еды убивать не надо... ну так еще один довод, что они лучше) А ведь вполне себе искусственные твари...
Но эволюция - она всегда лучше справляется. По крайней мере, на этом уровне разуму с ней еще не тягаться.
*вернее будет сказать, что уж очень большой разброс в пределах популяции*
И это тоже верно) Но в целом у людей с этим хуже, чем, скажем, у волков)
Reply
Да нет, лицемерие или нежелание отвечать за базар - это одно, а нежелание находиться там, где тебе будет плохо, но лучше от этого не будет никому - это другое.
"на скотобойню хотя бы раз в день, лечить от ханжества."
Фиг с ней, с бойней, нас туда никто не пустит, даже если попроситься. А я скажем пару лет работала в институте акушерства и гинекологии, в лаборатории, где ставили опыты на животных и убивали за КАЖДЫЙ рабочий день около трёх десятков крыс в качестве РУТИННОГО АНАЛИЗА на беременность "ин виво" (пара крыс на каждый анализ крови, иногда очень важно предупредить внематочную беременность - спасёшь жизнь), не считая кроликов для эксперимента, а в иные дни плюс к тому ещё 26 мышей в порядке теста на очень опасное заболевание беременных.
Сколько-то беременных таким образом спасли, вовремя начав лечение. Имён этим мышам, как ты понимаешь, никто не давал. Что 26 на одну пробу крови - это я помню примерно. Может 28. Я участвовала во вскрытии, а убивали мы их газом или эфиром. Я бы не посоветовала приглашать беременных на процедуру вскрытия и изучения под микроскопом мышиных яичников ((( потому что тогда теряется сам смысл анализа - мы же это делаем не с целью спровоцировать выкидыш, а наоборот.
Я там работала, говоря про себя "если это НАДО - то лучше я буду этим заниматься сама, чем уйду и буду знать что это всё равно делается" По крайней мере, я их жалела и двух крыс унесла домой. Ну чо? Заработала обострение депрессухи и всё равно оттуда ушла. Причём профдеформация уже пышно цвела.
Я хорошо понимаю теперь, что во многих случаях бывает НЕ НАДО, что часто это ложь "необходимо для науки". Но я и без личного участия это могла понять, изучая материалы на эту тему - об оправданности вивисекции и прочее.
Сейчас подобные анализы делаются ин витро. Кто-то более практичный, чем я, не убивался над жертвами и трупами крысят, а потратил свой интеллектуальный ресурс на изобретение биохимических тестов)))
Не обижайся, если я слишком жёстко, мне до сих пор всё это больно вспоминать. В СССР тогда не было надёжных определителей ранней беременности, так что часть жертв из этого числа была неизбежна, если мы пытаемся спасти мамочек, но какая именно часть? И что бы ты сказал на месте близкого человека любой из этих женщин? - "только не надо убивать крысят и будь что будет!" или "режьте крысят, но пусть вся наша семья присутствует при этом"? И чем это было бы лучше для крысят? Или для тебя? или для беременной?
Reply
Вот хотел один интересный пост на эту тему тиснуть, но не знаю, потяну ли.
То, что иногда живое надо убивать, чтобы спасти другое живое - это я принимаю. То, что это должно быть больно для убийцы - для меня важное условие. Просто потому, что эта боль говорит "ты все еще нормален", это раз. Второе - это заставляет убивать не на потоке, как камушки перекладывать, а каждый раз "давать запрос" сознательно - можно ли в этом конкретном случае не убивать? И еще более важный запрос - можно ли найти способ вообще не убивать для этой цели? И только получив сознательный ответ "нет, нельзя", имеешь право на убийство.
А можешь пойти делать новые технологии для отказа от убийства хотя бы для этих целей.
Особенность человеческой психики (во всяком случае, на данном этапе) не позволяет принимать смерть как факт. То есть, ее последствия люди очень охотно принимают, но самое главное предпочитают не видеть.
Если бы для людей было _нормальным_ понимать цену, которой оплачена их жизнь и жизнь их потомства, и пытаться соответствовать этой цене, то для мамочек не было бы чем-то "ужасным" знать, что жизнь их ребенка (а возможно, и их самих) не самым красивым, но несомненно героическим образом спасли 26 умерших мышей.
Видеть, естественно, нет. Для женщины, которая ни разу "не заморачивалась", какой ценой она вообще живет, такое зрелище в беременность - наф-наф) А вот для небеременной дамочки из примера - вполне полезно.
*нежелание находиться там, где тебе будет плохо, но лучше от этого не будет никому - это другое*
В глобальном смысле - это планета Земля. Сейчас здесь единственный способ существовать = кого-то убивать. Если ты закроешь глаза, мясо в тарелке не станет обратно курицей. И даже лист обратно к дереву не прирастет.
Reply
"То, что это должно быть больно для убийцы - для меня важное условие. Просто потому, что эта боль говорит "ты все еще нормален", это раз. Второе - это заставляет убивать не на потоке, как камушки перекладывать, а каждый раз "давать запрос" сознательно - можно ли в этом конкретном случае не убивать? И еще более важный запрос - можно ли найти способ вообще не убивать для этой цели? И только получив сознательный ответ "нет, нельзя", имеешь право на убийство.
А можешь пойти делать новые технологии для отказа от убийства хотя бы для этих целей."
Я совершенно согласна насчёт необходимости таких вопросов (хотя, пожалуй, переставила бы их по степени важности для жертвы, мы же об интересах жертвы говорим, да?) Мне кажется, для жертвы важнее всего, чтобы я-убийца подумал бы сперва: "можно ли в этом конкретном случае не убивать?" Вот именно так, как ты говоришь: "не на потоке, как камушки перекладывать, а каждый раз "давать запрос" сознательно". Но и не на истерике, правильно, не "что угодно, только НЕ ЭТО!" А второе по важности для конкретного существа, но более важное для всех потенциальных участников проблемы: "можно ли найти способ вообще не убивать для этой цели?" Тут полный ППКС.
Насчёт пункта "эта боль говорит "ты все еще нормален"" - для жертвы, как мне представляется, это менее важно, чем для меня: если я не по причине непроизвольной боли, а по причине хладнокровного соображения "хватит уже трупов на сегодня в этом мире" не трону её, жертву это вполне устроит, я думаю. А вот для меня-убийцы довольно важно вести мониторинг своего состояния: я вообще-то ещё понимаю, на каком я свете, я могу ещё надеяться на свою голову, что она мне поможет найти приемлемый выход, или я уже в воронке и уже пора лечиться?
Я совершенно согласна, что основным двигателем по вопросу "как прекратить жертвы как можно скорее" или "как обойтись меньшими жертвами" или хотя бы "как уменьшить страдание, если оно неизбежно" должно быть ГЛУБОКОЕ ЧУВСТВО СОЗНАТЕЛЬНОГО ПРОТЕСТА ТОГО, КТО ПРЕДНАЗНАЧЕН В УБИЙЦЫ или мучители: Я бы это сформулировала так: "Это страдание / смерть существует закономерно, но мне не нравится такое положение дел, и я должен разобраться с этими законами".
Похоже, мы с тобой расходимся в вопросе, откуда берется и за счёт чего поддерживается сознательное критическое отношение. Ты считаешь, что эмпатия, то есть непосредственное восприятие всем существом чужого страдания как собственного, стимулирует эту сознательность. Применительно к Хомо Сапиенс с его врождёнными параметрами (по коммуникации и прочему) это означает:
1) если поставить человека ПРЯМО перед кровавым зрелищем - это произведёт должный эффект и научит его отвечать за базар: ценить свою и чужую жизнь и жить достойно, стараясь уменьшить страдания:
" Для женщины, которая ни разу "не заморачивалась", какой ценой она вообще живет, такое зрелище в беременность - наф-наф) А вот для небеременной дамочки из примера - вполне полезно"
2) чем ЧАЩЕ по жизни человек попадает в такое положение, ТЕМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЕЕ он будет проводить сознательную политику на снижение страданий вокруг себя:
"Такую дамочку на скотобойню хотя бы раз в день, лечить от ханжества.
У хайнов, кстати, если ты не видишь, как твоя будущая еда умирает, то мяса не получишь. Ибо нефиг. Не можешь смотреть - не будешь и есть."
3) тот, кто острее чувствует (более эмпатичен), тот и более нравственен, то есть склонен больше стараться защитить от страдания и смерти окружающих, даже создавая себе этим дополнительные трудности:
"Если они таки здоровые эмпаты - найдут другой путь помогать. Просто получили пищу для размышлений"
Правильно я понимаю? Но вот у меня несколько примеров из жизни.
Reply
Для человека, во всяком случае - большинства людей, я сомневаюсь, что "вырванный из контекста" визит на скотобойню что-то изменит. Но с правильным контекстом - чем черт не шутит. А подробнее буду писать долго)
Reply
Вот он, ключевой момент. Нет в паре "хищник-жертва" чьих-то отдельных интересов. Потому что все мы хищники, и все мы в итоге жертвы. Для того, кто выступает в роли хищника, естественно задаваться несколькими вопросами.
1. В итоге он тоже окажется перед смертью, перед своим "хищником". Сможет ли принять необходимость своей смерти так же, как принимал необходимость чужой? (у хайновских жрецов это один из ключевых аспектов философии). Это, кстати, одна из высших форм эмпатии, абсолютно сознательная.
2. Если тебе нужна пища и ты не собираешься умирать от голода, имеешь ли ты право жалеть вот именно эту жертву, чтобы искать другую? (жалеть-то ты ее, конечно, можешь, а вот щадить? Чем хуже будет тот, кого ты все равно в итоге убьешь ВМЕСТО?) Из второго вопроса вытекает абсолютная беспощадность хайнов. Если можно не убивать, они просто не убивают. Если нельзя - никакой "зов сердца", никакая внезапная вспышка жалости, никакое "у этого оленя глаза более трогательные", то есть, вот эта самая бездумная эмпатия - это все не работает.
По сути, абсолютная эмпатия внешне ничем не отличается от абсолютного отсутствия ее. Только вектор разный (поддерживать статус кво или искать пути уменьшения страданий).
Конкретная жертва от наличия этих вопросов у хищника может не получить ничего (все равно убьют). А вот на ситуацию в целом такие вопросы влияют едва ли не больше, чем интерес хищника к спасению конкретной добычи. Потому что конкретная жизнь - она, безусловно, важна. Но у человека тут полным ходом играет "истеричность" - не хочу убивать сегодня эту мышку, завтра убью 10 других. Для жертвы всегда хорошо, когда хищник ее не убивает. Для хищника - всегда хорошо поймать и съесть. И тот, и другой интерес в равной степени эгоистичен и ведет к смерти.
*ГЛУБОКОЕ ЧУВСТВО СОЗНАТЕЛЬНОГО ПРОТЕСТА ТОГО, КТО ПРЕДНАЗНАЧЕН В УБИЙЦЫ или мучители* - вот в этом мы сходимся) Но к формулировке
"Это страдание / смерть существует закономерно, но мне не нравится такое положение дел, и я должен разобраться с этими законами".
я бы добавил еще кое-что (а может, и вообще поменял бы немного): "если закон смерти действует в этом мире, и я не знаю, как его убрать, чтобы не навредить жизни, я постараюсь поставить для себя такие законы, чтобы смерть максимально служила жизни (и не только моей). И сделаю все, чтобы не причинять лишних страданий".
Вот хайны (те еще стервятники, ага)) старались выбирать больных, раненых, затюканных жертв, которые, что называется, и сами не рады уже своей жизни, УЖЕ страдают. Плохо их убивать? Естественно, но лучше, чем здоровых, бодрых, имеющих желание и силы чего-то достичь. А иногда еще и не убивали, а выхаживали. Если была возможность...
Продолжение сейчас отдельно будет, там отдельные вопросы...
Reply
Жду продолжения, но ты не спеши, я сама уже сегодня комментировать не буду, буду осмыслять написанное тобой и вопросы по теме хайнов. Очень хорошо и в тему всё ложится, ведь у хайнов, действительно, вся эта тема стержневая в мировоззрении. На какие-то вопросы ты уже и ответил по ходу, значит, появятся новые повороты.
Текст с соображениями и вопросами по хайнам получается у меня всё объёмней, потому что углубляюсь по ходу изучения и разговора с тобой. Так что наберись терпения( я вообще очень медленно работаю(
Спасибо большое, очень интересно с тобой общаться.
Reply
Честно говоря, меня сегодня после вчерашнего общения так нефигово протащило по некоторым вехам жизни и отношений хайнов, что прям метод моделирования-погружения в действии) Домоделировался, что затянуло почти как в сон... Очень насыщенный-философский.
И я вполне подожду, спешка она только при ловле блох нужна)))
Reply
Очень у нас вчера в тему Иов лег. Конкретно вот это:
Иов - Богу: как ваще всё понимать? Я не виноват, а оно вон как!
Бог - Иову: типа, ну да, ты не виноват! Дак и Я не винват! ну чё, как Я мог - так всё и устроил, уж так получилось, ты можешь сделать лучше?..
Бог - друзьям Иова: молчите, мудаки, он лучше вас всё понимает!
Иов - Богу: не, ну чё, лучше Тебя сделать не могу, это правда:(
Бог - Иову: да ладно, ну не сердись, чё надо сделать? Ща сделаю что могу, ну вот так оно по жизни бывает, такие дела...
Вот и у хайнов та же фигня с мирозданием.
Хайны: -Что ж нам так хреново, когда кто-то мучается и умирает? Мы ж и сами хищники, ваще сделать ничего не можем, вымирать теперь, что ли? Мы не виноваты.
Природа: -Ну так и я не виновата! Организовала я, как смогла: все умирает (вы, кстати, тоже), но зато хоть не напрасно, одна жизнь другую кормит. Вон у людей все еще хуже, они вообще как ящеры, у них одни способы пыток чего стоят! И вообще: вы что, знаете, как лучше? Как сделать, чтоб и новое рождалось, и старое не умирало?
Хайны: -Не, не знаем((
Природа: - Ну о то ж. Такая фигня. Если когда-нибудь узнаете и расскажете, все переделаю, как надо...
Reply
Круто!))))
Слушай, а вот мы всё хотим спросить хайнов: ребята, а может вам на гидропонику перейти?! Ведь точно так, как при помощи Портальщиков смогли "подсказывать" Природе альтернативы миров, эволюций - при помощи агрегатов гидропоники могли бы выращивать мясо и питаться не убивая? Ведь уровень техники позволяет?
Reply
Собственно про выращивание мяса: не исключено, что не будь катастрофы - пришли бы в итоге к чему-то подобному. Но в глобальном смысле это только малая часть проблемы. Во-первых, хайны часть своих пищевых проблем вообще решали за счет тихо померших своей смертью животных любых размеров (могли сожрать и недельную падаль, пролежавшую на солнышке или в болоте).
Во-вторых, они и к хищничеству-то пришли "своим путем" - всеядные с уклоном в падальщиков предки пытались облегчить страдания раненых и больных животных, а если не могли помочь - тихонько пригрызали, чтобы избавить от страданий. Поэтому искусственное мясо - конечно, хорошо, но оно решало бы сугубо пищевую проблему сугубо у хайнов. Это не повлекло бы за собой снос животноводческого ада, как на Земле у людей. Просто потому, что хайны не держали травоядных как скотину, у них не было собственности на животных. Это не повлекло бы за собой отсутствия смерти у травоедов (зачастую довольно мучительной, от старости и от болезней), а ведь очень часто хайны не столько убивали, сколько помогали умереть без лишних страданий уже умирающему. То есть, отказ от мяса животных не повлек бы за собой существенного сокращения страдания животных, а только небольшое успокоение совести хайнов. А на грабли "успокоения совести" они уже нарвались, когда почти извели неэмпатичных ящеров (хищных динозавров) чтобы травоедов не убивали "зверски". Только когда столкнулись с экологическими последствиями, поняли, что не стоит бездумно перекраивать природу под свою этику.
В-третьих, жрецы не только кормовых зверей убивали. Оставалась проблема эвтаназии и самоубийств уже среди хайнов ("право на смерть").
В-четвертых, искусственное мясо решило бы проблему у людей, а не у хайнов. На самом деле, оно бы и у людей ни разу не решило проблему смерти и мучений, связанных со смертью, а только проблему страданий животных при жизни и проблему ранней смерти (новорожденные поросята, молодые бычки, самое вкусное). Естественная смерть ни разу не лучше насильственной. Хайны это очень хорошо _чувствовали_. Гидропоника для них по сути решила бы единственную проблему - добычу мяса поверх убийства умирающих и страдающих (поскольку с увеличением численности хайнов пришлось, естественно, отбирать и из еще здоровых (но уже старых, например) особей).
Такие вот пироги...
Reply
А вот когда пошли развиваться биологические науки и потребовались животные для экспериментов... То есть, потребовалось убивать не страдающих/умирающих/светлощеких, а полноценным здоровым особям причинять мучения и часто не иметь возможности их прекратить до конца эксперимента - вот это действительно было тяжело, это шло вразрез с философией хайнов, но было необходимо. Ученые расплачивались за чужие страдания коротким сроком жизни рабочей группы (зачастую лет 35-40 жизни лидера, меньше, чем у жреца) и постоянными гормональными инъекциями, чтобы сохранить высокую чувствительность (без высокой чувствительности и группа могла распасться, и интеллект каждого ее участника значительно уменьшался).
Reply
*Люди умирают в автомобильных катастрофах, от жутких болезней, в результате стихийных бедствий. Их убивает собственное тело - старением. Одним видом смерти больше, одним меньше. Что касается меня, я бы предпочел такую - думающую, обладающую эмоциями, самосознанием. Для меня смерть "от естественных причин" гораздо более непривлекательна. В этом есть что-то противное и предательское - когда без всяких внешних причин тебя убивает собственная оболочка*
В общем-то, люди боятся насильственной смерти, а естественную воспринимают как благо (насколько вообще можно воспринимать собственную смерть как благо). А хайны наоборот - панически боятся "естественной" смерти. Мало того, для них важно, чтобы их смерть была не просто голодным ящером или налетевшей машиной, а кем-то, кто понимает и поддерживает, заботится о тебе в твой последний момент, кто знает, как уменьшить твою боль, сохранив при этом ясность сознания.
Вообще, если помните, из второй редакции ЧКА (вы кстати какую читали?)) у Мелькора было что-то похожее, когда он забирал боль защитников Твердыни. Вот это очень-очень близко к мировосприятию хайновских жрецов и пониманию смерти.
Так что подавляющее большинство хайнов за этим приходят к жрецу, кроме случаев, когда погибают мгновенно по каким-то причинам (цунами, землетрясение, бытовой несчастный случай...) И будут сильно не в восторге, если такой расклад изменится)
Право на жизнь - оно, конечно, святое. Но хайны черта с два отдадут свое право на смерть)
Reply
"кем-то, кто понимает и поддерживает, заботится о тебе в твой последний момент, кто знает, как уменьшить твою боль, сохранив при этом ясность сознания" -
да, это очень важно, но тут ключевым моментом является доверие с одной стороны и не-предательство с другой. А не-предательство возможно только в случае, если ДРУГОГО исхода кроме смерти тут быть не может... Потому что если другой исход возможен, но им не пользуются ради каких-то благ - то тут уже высвечивает как раз предательство...
Reply
Жрецы, ученые и военные не всегда формально шли на смерть "добровольно". Но принятие этого пути (а это был личный выбор) уже означало согласие с собственной смертью (см. пункт о том, что если выбираешь нести смерть, то должен и принимать смерть).
Кормовых зверей убивали тогда, когда другого варианта не было. Не было потому, что раны/болезнь, старость были уже неизлечимы, или потому, что еды не хватало (ставился вопрос "жизнь на жизнь"). Собственно, второй вариант со временем решила бы упомянутая гидропоника, но увы, хайны до этого не дожили.
С другой стороны, отсутствие угрозы смерти для здоровых взрослых особей оказалось не лучшим ходом. Когда хайны на первом материке перебили "плохих" ящеров, травоядные несколько изменились не в лучшую сторону. Например, ослабление материнского инстинкта вплоть до отказа вскармливать детенышей (а что, здорового детеныша все равно выкормят хайны, они ж добрые))
Когда хайны столкнулись с этим парадоксом, им пришлось существенно пересмотреть свое отношение к проблеме.
Был еще один очень неоднозначный аспект - убийство белощеких и психически больных. Когда формально вроде бы здоровый, не умирающий прямо сейчас и, может, даже не сильно страдающий. Но это большой отдельный разговор. Скажу только, что хайны пытались решить эту проблему не убийством. Они хотели повысить "эмпатический фон", чтобы и их неполноценные белощекие, и даже неэмпатичные животные (те же ящеры) могли полноценно чувствовать и понимать друг друга, вошли в общность, в коллективный разум как полноценные члены.
Закончилось это очень грустно. И начались Миры Сотворенные.
Reply
Чтобы ветку не зауживало, перешла на коммент ко всему посту, хорошо?
http://hontoriel.livejournal.com/104286.html?view=1559646#t1559646
Колоссально интересно всё что ты тут пишешь про хайнов и, в частности, про историю отношений Харро и Хонториэля. Это мы ещё будем говорить у нас, ладно? Сейчас и здесь хочу написать общие соображения, на примере человечества для начала, чтобы нам согласовать представления и термины.
Reply
Leave a comment