Что такое человек и как с ним бороться

[hontoriel]

В далеком детстве (лет с 5 до примерно 17 с постепенным угасанием) я был лютым человекофобом и человеконенавистником. Нет, не мизантропом (хотя местами перекликалось). Я ненавидел именно человека разумного как биологический вид (к отдельным представителям порой относясь очень даже хорошо). Ох, какие злющие стихи я в детстве писал. С отборнейшей

Comments

[elvenface]

Запоминают, передают, но далеко не в такой мере, как люди. Массовое поражение подобных себе - печальное, но весьма логичное, а вовсе не безумное развитие цивилизации. Можно с высокой долей вероятности предполагать, что будь на нашем месте любые другие млекопитающие, развившиеся подобным образом - кошачьи ли, псовые, дельфиновые, у всех были бы аналогичные проблемы. Массовые самоубийства (если вы имеете в виду леммингов и китообразных) может и объясняются изменениями климата и магнитного поля, но вообще почти любые хищники жрут себе подобных за обе щёки. Собаки между собой легко грызутся насмерть, львы и вараны едят собственных детёнышей, горностаи так вообще... гхм.

В общем, несколько неверно считать, что человечество такое плохое, а животные белые и пушистые. Можно сказать, что звери не понимают, что творят, а люди делают осознанное зло, да только людям от инстинктов никуда не убежать в любом случае, а животные во многих аспектах реально не глупее нас. Добавлю ещё, что в макро-масштабах не только вселенной, но и банально планете на нас достаточно буквально плюнуть, чтобы уничтожить, водородной бомбе такого и не снилось. Один супервулкан или относительно небольшой метеорит и всё - ни нас, ни волков, ни собак, ни кошек, ни дельфинов. Развиваемся ещё пару сотен миллионов лет из выживших глубоководных рыб. Такие дела.

[ohr_ein_sof]

) я не утверждаю что животные - белые,пушистые, отнюдь! а если еще и чумкой какой болеют.. убивают в основном за место под солнцем, за еду и т.д., но не как ради больного удовольствия, человек подчас бравирует своей кровожадностью, и зачем тогда спрашивается бог(если он был и есть) наделил людей разумом, если они не в силах с ним справиться ,во всяком случае большая половина людей.. Дело даже не в самом результате от нами созданного оружия и пр изобретений, а то намерение с которым мы все это создаем, то что должно было нам помогать- порабощает нас, то,чем мы должны были защищаться-используем в убийствах, с особой жестокостью, мы хуже детей, животных, мы осознанно делаем зло, и пытаемся найти этому оправдание, мы делаем, а потом думаем, если вообще задумываемся, ведь в мире есть десятки супервулканов, возможно завтра они взорвутся, и тогда зачем париться.. А насчет развития из рыб, ну тут вилами на воде, я вообще не сторонник теории Дарвина и той же схемы, да и вообще теорий..

[elvenface]

Вы понимаете в чём дело, проблема именно в формулировке "осознанно делаем зло". Ни один злодей в жизни не скажет вам, что он "осознанно делает зло", потому что в его глазах он творит предельно правильные, разумные и даже добрые дела. Добро и зло - изобретение человеческой морали, и от него мы уже отталкиваемся, сравнивая себя с животными и детьми. Люди убивают точно за то же место под солнцем и еду, а "ради больного удовольствия" это делают точно такие же "болеющие чумкой" особи. Просто нас больше, техника лучше и способы общения. Вот и кажется, что человек в большинстве своём - адское зло, а животные как максимум не ведают, что творят. Дали бы им ещё несколько десятков тысяч лет - вышли бы те же люди, с незначительными изменениями.

Насчёт Бога и Дарвина даже спорить не буду, тут уж каждый решает для себя. И да, если что, я ничуть не оправдываю насилие, жестокость, тупость и злобу рода человеческого во всех его проявлениях. Наоборот, я всегда за мир во всём мире и всеобщее взаимопонимание. Просто, ну, вся история человечества с войнами, убийствами и так далее, она логична. Невероятно печальна во многих моментах, но логична. С моей точки зрения, по крайней мере. И сейчас, к счастью, у нас наиболее гуманная эпоха из всех, что были. И возможно, дальше будет только лучше.

[hontoriel]

В целом согласен)
Однако, по двум пунктам имею оспорить.
1. Человек иногда делает вполне _сознательное_ зло. Да, он его потом может оправдывать. Но часто (не всегда, конечно), ПОНИМАЕТ, что делает плохо.
2. Насчет теории эволюции "не буду спорить" и "каждый решает за себя" категорически не согласен) Потому что, конечно, каждый сам может решать для себя, круглая Земля или плоская, и что вокруг чего вращается, но это сильно прошлый век)

[elvenface]

1. Это если у него есть совесть. %) Тут тоже всё зыбко, на самом деле. Есть ли стыд у других животных хотя бы в какой-то мере? Мы же не можем спросить у кота, стыдно ли ему, когда он, пардон, гадит в тапки? Утрирую, конечно.

2. Просто не люблю ввязываться в споры на тему эволюции и креационизма. Я вообще скорее агностик, но процесс эволюции для меня не поддаётся сомнению, как наиболее ясно объясняющий развитие жизни на планете.

[hontoriel]

1. Да необязательно - если есть. Бывает, принципиально делают "а я хочу так, а мне пофиг, да, я стерва/козел, и ниипет". И ведь понимают, что их дела, по крайней мере в общепринятом понимании, добром не являются.

2. Да мы сами такие агностики) Но одно дело - вера, а другое - упорствование в безграмотности (у креационистов)...

[ohr_ein_sof]

Конечно, готовится надо к худшему, а надеется только на лучшее ! ))
в том то и дело ,что все слишком логично..

[hontoriel]

Строго говоря, теория эволюции - не есть теория о том, что есть эволюция. Это теория, объясняющая эволюционные закономерности. Не о том, есть ли что-то или нет, а о том, как оно действует. Сам факт эволюции (в научном мире, во всяком случае) сомнению не подвергается.
В общем и целом: человек не хуже других животных, у него просто нет есстесственных внешних ограничителей, а внутренние (совесть) весьма некачественны. И именно хреновая природная мораль человека стала проблемой и для него, и для планеты.

Естественные ограничители

[kiratata]

Привет, это Тата!

Продолжаю готовиться к разговору о хайнах)))

А пока зашла сюда. Всё написанное в посте мне очень близко, я сама писала многочисленные обличительные стихи в адрес человечества, упрекала не только за жестокость, но за экологическое безобразие, и предупреждала, что к нам никто в гости не явится (из инопланетян в смысле), пока мы не научимся дома с другими формами жизни вести себя подобающим образом)))

Но насчёт желательности природной морали и внешних ограничителей я думаю иначе. Ситуация типа "убил бы я тебя с удовольствием, и всем стало бы легче, но крови видеть не могу, к сожалению" - это не лучший образец рассуждения для мыслящего существа. Строго говоря, у людей и так включено в голове в отношении "себе подобных" много защит; и люди как только не ухищряются, чтобы их обойти. Иногда такие люди - безответственные лицемеры. Иногда как раз и очень нужно "потеснить природный стопор на кровь"- а никак!

А насчёт искусственного внедрения более жёсткого ограничения на убийство - очень сильный, на мой взгляд, роман Станислава Лема "Возвращение со звёзд". Там как раз описан мир будущей Земли, где они решили одним махом проблему убийства (в том числе перестали быть способны убивать животных), насилия (в том числе сексуального)и неоправданного риска собственной жизнью. Чо вышло, ой...

Насчёт "некачественной совести" - всё же, вернее будет сказать, что уж очень большой разброс в пределах популяции: то, что тебе твоя совесть не позволяет - ближнему ещё как позволяет! а если бы просто у всех она была одинаково некачественна, ты был бы вполне доволен ситуацией вокруг, не рвал бы на груди рубашку за животных и против РПЦ))) а если бы один-одинёшенек и рвал, то не было бы здесь сочувственных комментов)))

Re: Естественные ограничители

[hontoriel]

Да я и сейчас пишу стихи обличительные) Только сейчас они - именно обличительные, а тогда - уухххх! Уничтожающие)) Типа "человек - сатана, паразит, он - гадина с мерзкой душою" и далее по тексту) Это еще мягкая версия... было и круче)
*Но насчёт желательности природной морали и внешних ограничителей я думаю иначе.*
Ну, это все-таки база для нашей нравственности) Так что однозначно хорошо.
*убил бы я тебя с удовольствием, и всем стало бы легче, но крови видеть не могу, к сожалению*
А вот это уже буэ) Это не про природную мораль. Точнее, запрет врожденной моралью на убийство может происходить от двух вещей: от отвращения к крови или от эмпатической вспышки. Вот на эмпатическом нежелании причинять боль строится больше, чем на голом отвращении к крови.
Вот я хоть и не разделяю до конца взгляды Толстого, но у него есть дивный образ (как раз по ссылке, которую вы давали по экологии) - мол, нежная дама-фифочка, которая без мяса не может, но вместе с тем у нее сердце разрывается от страданий живых существ. Буэ, буэ и еще раз буэ. Такую дамочку на скотобойню хотя бы раз в день, лечить от ханжества.
У хайнов, кстати, если ты не видишь, как твоя будущая еда умирает, то мяса не получишь. Ибо нефиг. Не можешь смотреть - не будешь и есть.
*А насчёт искусственного внедрения более жёсткого ограничения на убийство - очень сильный, на мой взгляд, роман Станислава Лема "Возвращение со звёзд"*
Не читал) Попробую найти вкратце суть. Но вообще есть и другие взгляды на проблему. Вот взять Азимова - его роботы искусственно лучше людей. И зачастую таки да - лучше. Им, конечно, животных для еды убивать не надо... ну так еще один довод, что они лучше) А ведь вполне себе искусственные твари...
Но эволюция - она всегда лучше справляется. По крайней мере, на этом уровне разуму с ней еще не тягаться.
*вернее будет сказать, что уж очень большой разброс в пределах популяции*
И это тоже верно) Но в целом у людей с этим хуже, чем, скажем, у волков)

Не всё так однозначно

[kiratata]

"нежная дама-фифочка, которая без мяса не может, но вместе с тем у нее сердце разрывается от страданий живых существ."

Да нет, лицемерие или нежелание отвечать за базар - это одно, а нежелание находиться там, где тебе будет плохо, но лучше от этого не будет никому - это другое.

"на скотобойню хотя бы раз в день, лечить от ханжества."
Фиг с ней, с бойней, нас туда никто не пустит, даже если попроситься. А я скажем пару лет работала в институте акушерства и гинекологии, в лаборатории, где ставили опыты на животных и убивали за КАЖДЫЙ рабочий день около трёх десятков крыс в качестве РУТИННОГО АНАЛИЗА на беременность "ин виво" (пара крыс на каждый анализ крови, иногда очень важно предупредить внематочную беременность - спасёшь жизнь), не считая кроликов для эксперимента, а в иные дни плюс к тому ещё 26 мышей в порядке теста на очень опасное заболевание беременных.

Сколько-то беременных таким образом спасли, вовремя начав лечение. Имён этим мышам, как ты понимаешь, никто не давал. Что 26 на одну пробу крови - это я помню примерно. Может 28. Я участвовала во вскрытии, а убивали мы их газом или эфиром. Я бы не посоветовала приглашать беременных на процедуру вскрытия и изучения под микроскопом мышиных яичников ((( потому что тогда теряется сам смысл анализа - мы же это делаем не с целью спровоцировать выкидыш, а наоборот.

Я там работала, говоря про себя "если это НАДО - то лучше я буду этим заниматься сама, чем уйду и буду знать что это всё равно делается" По крайней мере, я их жалела и двух крыс унесла домой. Ну чо? Заработала обострение депрессухи и всё равно оттуда ушла. Причём профдеформация уже пышно цвела.

Я хорошо понимаю теперь, что во многих случаях бывает НЕ НАДО, что часто это ложь "необходимо для науки". Но я и без личного участия это могла понять, изучая материалы на эту тему - об оправданности вивисекции и прочее.

Сейчас подобные анализы делаются ин витро. Кто-то более практичный, чем я, не убивался над жертвами и трупами крысят, а потратил свой интеллектуальный ресурс на изобретение биохимических тестов)))

Не обижайся, если я слишком жёстко, мне до сих пор всё это больно вспоминать. В СССР тогда не было надёжных определителей ранней беременности, так что часть жертв из этого числа была неизбежна, если мы пытаемся спасти мамочек, но какая именно часть? И что бы ты сказал на месте близкого человека любой из этих женщин? - "только не надо убивать крысят и будь что будет!" или "режьте крысят, но пусть вся наша семья присутствует при этом"? И чем это было бы лучше для крысят? Или для тебя? или для беременной?

Re: Не всё так однозначно

[hontoriel]

Здесь, видимо, у нас не совпадает.
Вот хотел один интересный пост на эту тему тиснуть, но не знаю, потяну ли.
То, что иногда живое надо убивать, чтобы спасти другое живое - это я принимаю. То, что это должно быть больно для убийцы - для меня важное условие. Просто потому, что эта боль говорит "ты все еще нормален", это раз. Второе - это заставляет убивать не на потоке, как камушки перекладывать, а каждый раз "давать запрос" сознательно - можно ли в этом конкретном случае не убивать? И еще более важный запрос - можно ли найти способ вообще не убивать для этой цели? И только получив сознательный ответ "нет, нельзя", имеешь право на убийство.
А можешь пойти делать новые технологии для отказа от убийства хотя бы для этих целей.
Особенность человеческой психики (во всяком случае, на данном этапе) не позволяет принимать смерть как факт. То есть, ее последствия люди очень охотно принимают, но самое главное предпочитают не видеть.
Если бы для людей было _нормальным_ понимать цену, которой оплачена их жизнь и жизнь их потомства, и пытаться соответствовать этой цене, то для мамочек не было бы чем-то "ужасным" знать, что жизнь их ребенка (а возможно, и их самих) не самым красивым, но несомненно героическим образом спасли 26 умерших мышей.
Видеть, естественно, нет. Для женщины, которая ни разу "не заморачивалась", какой ценой она вообще живет, такое зрелище в беременность - наф-наф) А вот для небеременной дамочки из примера - вполне полезно.

*нежелание находиться там, где тебе будет плохо, но лучше от этого не будет никому - это другое*
В глобальном смысле - это планета Земля. Сейчас здесь единственный способ существовать = кого-то убивать. Если ты закроешь глаза, мясо в тарелке не станет обратно курицей. И даже лист обратно к дереву не прирастет.

Как добиться сознательного ответа?

[kiratata]

Это Тата, привет!

"То, что это должно быть больно для убийцы - для меня важное условие. Просто потому, что эта боль говорит "ты все еще нормален", это раз. Второе - это заставляет убивать не на потоке, как камушки перекладывать, а каждый раз "давать запрос" сознательно - можно ли в этом конкретном случае не убивать? И еще более важный запрос - можно ли найти способ вообще не убивать для этой цели? И только получив сознательный ответ "нет, нельзя", имеешь право на убийство.
А можешь пойти делать новые технологии для отказа от убийства хотя бы для этих целей."

Я совершенно согласна насчёт необходимости таких вопросов (хотя, пожалуй, переставила бы их по степени важности для жертвы, мы же об интересах жертвы говорим, да?) Мне кажется, для жертвы важнее всего, чтобы я-убийца подумал бы сперва: "можно ли в этом конкретном случае не убивать?" Вот именно так, как ты говоришь: "не на потоке, как камушки перекладывать, а каждый раз "давать запрос" сознательно". Но и не на истерике, правильно, не "что угодно, только НЕ ЭТО!" А второе по важности для конкретного существа, но более важное для всех потенциальных участников проблемы: "можно ли найти способ вообще не убивать для этой цели?" Тут полный ППКС.

Насчёт пункта "эта боль говорит "ты все еще нормален"" - для жертвы, как мне представляется, это менее важно, чем для меня: если я не по причине непроизвольной боли, а по причине хладнокровного соображения "хватит уже трупов на сегодня в этом мире" не трону её, жертву это вполне устроит, я думаю. А вот для меня-убийцы довольно важно вести мониторинг своего состояния: я вообще-то ещё понимаю, на каком я свете, я могу ещё надеяться на свою голову, что она мне поможет найти приемлемый выход, или я уже в воронке и уже пора лечиться?

Я совершенно согласна, что основным двигателем по вопросу "как прекратить жертвы как можно скорее" или "как обойтись меньшими жертвами" или хотя бы "как уменьшить страдание, если оно неизбежно" должно быть ГЛУБОКОЕ ЧУВСТВО СОЗНАТЕЛЬНОГО ПРОТЕСТА ТОГО, КТО ПРЕДНАЗНАЧЕН В УБИЙЦЫ или мучители: Я бы это сформулировала так: "Это страдание / смерть существует закономерно, но мне не нравится такое положение дел, и я должен разобраться с этими законами".

Похоже, мы с тобой расходимся в вопросе, откуда берется и за счёт чего поддерживается сознательное критическое отношение. Ты считаешь, что эмпатия, то есть непосредственное восприятие всем существом чужого страдания как собственного, стимулирует эту сознательность. Применительно к Хомо Сапиенс с его врождёнными параметрами (по коммуникации и прочему) это означает:

1) если поставить человека ПРЯМО перед кровавым зрелищем - это произведёт должный эффект и научит его отвечать за базар: ценить свою и чужую жизнь и жить достойно, стараясь уменьшить страдания:

" Для женщины, которая ни разу "не заморачивалась", какой ценой она вообще живет, такое зрелище в беременность - наф-наф) А вот для небеременной дамочки из примера - вполне полезно"

2) чем ЧАЩЕ по жизни человек попадает в такое положение, ТЕМ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЕЕ он будет проводить сознательную политику на снижение страданий вокруг себя:

"Такую дамочку на скотобойню хотя бы раз в день, лечить от ханжества.
У хайнов, кстати, если ты не видишь, как твоя будущая еда умирает, то мяса не получишь. Ибо нефиг. Не можешь смотреть - не будешь и есть."

3) тот, кто острее чувствует (более эмпатичен), тот и более нравственен, то есть склонен больше стараться защитить от страдания и смерти окружающих, даже создавая себе этим дополнительные трудности:
"Если они таки здоровые эмпаты - найдут другой путь помогать. Просто получили пищу для размышлений"

Правильно я понимаю? Но вот у меня несколько примеров из жизни.

Re: Как добиться сознательного ответа?

[hontoriel]

Сразу коротко, потом подробнее.
Для человека, во всяком случае - большинства людей, я сомневаюсь, что "вырванный из контекста" визит на скотобойню что-то изменит. Но с правильным контекстом - чем черт не шутит. А подробнее буду писать долго)

Часть первая

[hontoriel]

*мы же об интересах жертвы говорим, да?*
Вот он, ключевой момент. Нет в паре "хищник-жертва" чьих-то отдельных интересов. Потому что все мы хищники, и все мы в итоге жертвы. Для того, кто выступает в роли хищника, естественно задаваться несколькими вопросами.
1. В итоге он тоже окажется перед смертью, перед своим "хищником". Сможет ли принять необходимость своей смерти так же, как принимал необходимость чужой? (у хайновских жрецов это один из ключевых аспектов философии). Это, кстати, одна из высших форм эмпатии, абсолютно сознательная.
2. Если тебе нужна пища и ты не собираешься умирать от голода, имеешь ли ты право жалеть вот именно эту жертву, чтобы искать другую? (жалеть-то ты ее, конечно, можешь, а вот щадить? Чем хуже будет тот, кого ты все равно в итоге убьешь ВМЕСТО?) Из второго вопроса вытекает абсолютная беспощадность хайнов. Если можно не убивать, они просто не убивают. Если нельзя - никакой "зов сердца", никакая внезапная вспышка жалости, никакое "у этого оленя глаза более трогательные", то есть, вот эта самая бездумная эмпатия - это все не работает.
По сути, абсолютная эмпатия внешне ничем не отличается от абсолютного отсутствия ее. Только вектор разный (поддерживать статус кво или искать пути уменьшения страданий).

Конкретная жертва от наличия этих вопросов у хищника может не получить ничего (все равно убьют). А вот на ситуацию в целом такие вопросы влияют едва ли не больше, чем интерес хищника к спасению конкретной добычи. Потому что конкретная жизнь - она, безусловно, важна. Но у человека тут полным ходом играет "истеричность" - не хочу убивать сегодня эту мышку, завтра убью 10 других. Для жертвы всегда хорошо, когда хищник ее не убивает. Для хищника - всегда хорошо поймать и съесть. И тот, и другой интерес в равной степени эгоистичен и ведет к смерти.

*ГЛУБОКОЕ ЧУВСТВО СОЗНАТЕЛЬНОГО ПРОТЕСТА ТОГО, КТО ПРЕДНАЗНАЧЕН В УБИЙЦЫ или мучители* - вот в этом мы сходимся) Но к формулировке
"Это страдание / смерть существует закономерно, но мне не нравится такое положение дел, и я должен разобраться с этими законами".
я бы добавил еще кое-что (а может, и вообще поменял бы немного): "если закон смерти действует в этом мире, и я не знаю, как его убрать, чтобы не навредить жизни, я постараюсь поставить для себя такие законы, чтобы смерть максимально служила жизни (и не только моей). И сделаю все, чтобы не причинять лишних страданий".
Вот хайны (те еще стервятники, ага)) старались выбирать больных, раненых, затюканных жертв, которые, что называется, и сами не рады уже своей жизни, УЖЕ страдают. Плохо их убивать? Естественно, но лучше, чем здоровых, бодрых, имеющих желание и силы чего-то достичь. А иногда еще и не убивали, а выхаживали. Если была возможность...

Продолжение сейчас отдельно будет, там отдельные вопросы...

Re: Часть первая

[kiratata]

Это Тата.

Жду продолжения, но ты не спеши, я сама уже сегодня комментировать не буду, буду осмыслять написанное тобой и вопросы по теме хайнов. Очень хорошо и в тему всё ложится, ведь у хайнов, действительно, вся эта тема стержневая в мировоззрении. На какие-то вопросы ты уже и ответил по ходу, значит, появятся новые повороты.

Текст с соображениями и вопросами по хайнам получается у меня всё объёмней, потому что углубляюсь по ходу изучения и разговора с тобой. Так что наберись терпения( я вообще очень медленно работаю(

Спасибо большое, очень интересно с тобой общаться.