Ирвин Ялом
Недавно побывала на онлайн-выступлении - точнее, беседе - с Ирвином Яломом, легендой и корифеем экзистенциальной психотерапии. Биографию тут излагать не буду, все есть в его книгах и википедии с гуглом.
Просто впечатлениями поделюсь.
Человеку 89 лет, в июне будет 90. Он прекрасно выглядит, великолепно держится и внятно говорит, умные печальные глаза, впрочем, ничего иного я и не ожидала, с его репутацией. Речь в интервью шла о последней его книге, которую он написал вместе с уже покойной женой Мэрилин, и именно жена настояла на том, чтобы эту книгу писать - когда оба знали, что ее болезнь неизлечима. Мерилин умерла в ноябре 2019 года в возрасте 87 лет, и это было «assisted dying“, то есть легальная эвтаназия, избавление от невыносимых мук и боли. Все это Ялом описывает в книге, в тех главах, что написаны уже после смерти жены.
Меня больше всего интересовала терапия горя, как справляться с потерей, как это пережил и переживает человек-профессионал в области психического здоровья, потерявший любимую жену - а они были вместе с подросткового возраста, познакомились, когда им было по 14 лет примерно, и прожили всю жизнь, не расставаясь.
На эту тему Ялом сказал так - когда жена ушла, во мне начались совершенно неожиданные и непредвиденные процессы. В числе прочего внезапно острый интерес к сексу и женской груди. И странная потребность перечитывать свои собственные книги, то, чего он никогда раньше не делал. И вот в одной своей старой книге он обнаруживает такой давно забытый эпизод. Когда-то у него была коллега/клиентка, которой он помогал перенести горечь потери мужа и брата. (Ялом вообще много работал именно с темами переживания горя и со смертельно больными). И в ходе терапии эта клиентка сильно гневалась на терапевта, у них постоянно происходили стычки на тему «что вы можете понимать в моем горе». Вот, говорила клиентка, сидите вы тут в своем костюмчике в полосочку, у вас-то все хорошо в жизни, что вы можете знать о том, что у меня внутри, чем вы вообще можете мне помочь?! Ялом тогда отвечал, что, дескать, необязательно самому быть в депрессии, чтобы лечить депрессивного пациента, или иметь опыт шизофрении для лечения шизофреника. Но вот теперь, сказал Ялом, я хорошо понял, о чем мне тогда говорила клиентка. Действительно, понять человека с опытом утраты может только другой человек с опытом утраты. Хотя помочь ему может и терапевт-профессионал. Только не «справиться с потерей», а научиться с ней дальше жить.
Он сам проходит терапию по поводу горя и утраты. И привел цитату из своего терапевта - «смерть близкого человека - это ампутация, нельзя ничего исправить, это не пройдет, не излечится, ничего не будет так, как раньше, но постепенно можно научиться жить снова, и это будет просто другая жизнь». «You will never get over it but you can learn to live with it“.
Конечно, ничего не просто. Ялом атеист, но признался, что у него мелькали мысли о том, что, мол, потерпи, Мерилин, скоро я к тебе приду. Куда приду, о чем это я, ведь я убежден, что после смерти ничего нет, сознание умирает вместе с телом, говорил Ялом, и добавлял - но теперь я лучше понимаю людей, находящих утешение в религии. Хотя ему и так никогда не приходило в голову спорить со своими пациентами на эту тему. Всю свою жизнь, сказал Ялом, я старался сделать так, чтобы мой пацент после терапии чувствовал себя лучше, а не хуже. Этот же принцип он применял и в семье, во взаимоотношениях с женой. Много было вопросов на тему «как сохранить брак», «в чем секрет длительных взаимоотношений» и тд. Во-первых, сказал Ялом, мы с женой всегда были в первую очередь интеллектуально близки, нам всегда было о чем поговорить, оба заядлые книгочеи, одинаковый уровень образования. Во-вторых, важно всегда думать о том, чтобы не делать больно близкому человеку - оценивать собственное поведение и слова с точки зрения «как это скажется на состоянии другого человека», "you have to take the person´s comfort into consideration“. Конечно, случались у них с женой и ссоры, и разногласия. Но приоритетом для Ялома, по его словам, всегда были их отношения в паре, потом собственное самовыражение в писательстве и профессиональной деятельности, и потом уже - дети, и все с ними связанное, так, говорит, получилось - и счастье, что дети, все четверо, не особо вроде бы пострадали. Даже наоборот, прекрасные с ними отношения, а один сын даже пошел по стопам отца в область психологии.
Наверное, что-то в этом есть, думаю себе я, помимо элементарного везения встретить такого созвучного тебе партнера, да еще так рано в жизни. Например, я точно знаю, что приоритеты моего актуального мужа всегда были другими - для него на первом месте дети, потом самовыражение в работе, потом родители, и потом уже брак. Да и первый его брак развалился как раз по этой причине - жена хотела быть на первом месте, или хотя бы на втором после детей, но нет, не вышло. Это я знаю и из нашего личного с ней общения в том числе. И поскольку я все это знаю, то давно уже не пытаюсь что-то изменить, пускай будет так, как есть - все же мой муж замечательный отец и сын, это много. И не лезу на первое место, мне хорошо и на моем. И всякие эти высокие материи - щадить чувства рядом живущего - хм, мне и самой не всегда это удается, честно надо признать. Неподумавши можно много чего ляпнуть, а подумать иногда и некогда, и нечем. Но это я сильно отвлеклась.
Что еще мне из беседы запомнилось. Что больше всего боятся смерти те люди, которые всю жизнь не позволяли себе делать то, чего на самом деле хотели. Вот это ощущение, когда живешь какую-то - пусть даже и по всем нормальным меркам хорошую! - но «черновую», «не свою» жизнь. Исполняешь желания родителей, партнеров, детей, отодвигая в сторону своим собственные, да их, собственных, иногда и не бывает. Можно научиться их не иметь. И тогда умирать страшно - вроде как и не жил еще.
С другой стороны, можно действительно научиться довольствоваться малым, радоваться мелочам, хотя мелочь ли то, что если вы читаете мою писанину, значит, у вас работают глаза и вы в сознании. Много это или мало? Мало? Любой слепой или больной деменцией с вами бы поспорил. Но я не буду.
Конечно, Ялома спрашивали о смысле жизни. Всем хочется знать. Мне тоже. Ялом на это отвечал, что дескать, за всех он говорить не будет, но вот ему лично всегда было важно быть полезным. Помогать. «I do my best to be kind“. И что самое страшное для человека - умирать в одиночестве. Если вы можете хотя бы кому-то помочь, или облегчить муки умирания - одно это может наполнить смыслом и вашу жизнь. Хотя, я думаю, каждый наполняет свою жизнь своим личным смыслом. Наверное, нет одного, универсального и общего для всех. Или, может быть, это то, что называется «любовью». Откуда мне знать.
Зарисовки с экрана, в процессе беседы. ФБ видел, инстаграм тоже.
Просто впечатлениями поделюсь.
Человеку 89 лет, в июне будет 90. Он прекрасно выглядит, великолепно держится и внятно говорит, умные печальные глаза, впрочем, ничего иного я и не ожидала, с его репутацией. Речь в интервью шла о последней его книге, которую он написал вместе с уже покойной женой Мэрилин, и именно жена настояла на том, чтобы эту книгу писать - когда оба знали, что ее болезнь неизлечима. Мерилин умерла в ноябре 2019 года в возрасте 87 лет, и это было «assisted dying“, то есть легальная эвтаназия, избавление от невыносимых мук и боли. Все это Ялом описывает в книге, в тех главах, что написаны уже после смерти жены.
Меня больше всего интересовала терапия горя, как справляться с потерей, как это пережил и переживает человек-профессионал в области психического здоровья, потерявший любимую жену - а они были вместе с подросткового возраста, познакомились, когда им было по 14 лет примерно, и прожили всю жизнь, не расставаясь.
На эту тему Ялом сказал так - когда жена ушла, во мне начались совершенно неожиданные и непредвиденные процессы. В числе прочего внезапно острый интерес к сексу и женской груди. И странная потребность перечитывать свои собственные книги, то, чего он никогда раньше не делал. И вот в одной своей старой книге он обнаруживает такой давно забытый эпизод. Когда-то у него была коллега/клиентка, которой он помогал перенести горечь потери мужа и брата. (Ялом вообще много работал именно с темами переживания горя и со смертельно больными). И в ходе терапии эта клиентка сильно гневалась на терапевта, у них постоянно происходили стычки на тему «что вы можете понимать в моем горе». Вот, говорила клиентка, сидите вы тут в своем костюмчике в полосочку, у вас-то все хорошо в жизни, что вы можете знать о том, что у меня внутри, чем вы вообще можете мне помочь?! Ялом тогда отвечал, что, дескать, необязательно самому быть в депрессии, чтобы лечить депрессивного пациента, или иметь опыт шизофрении для лечения шизофреника. Но вот теперь, сказал Ялом, я хорошо понял, о чем мне тогда говорила клиентка. Действительно, понять человека с опытом утраты может только другой человек с опытом утраты. Хотя помочь ему может и терапевт-профессионал. Только не «справиться с потерей», а научиться с ней дальше жить.
Он сам проходит терапию по поводу горя и утраты. И привел цитату из своего терапевта - «смерть близкого человека - это ампутация, нельзя ничего исправить, это не пройдет, не излечится, ничего не будет так, как раньше, но постепенно можно научиться жить снова, и это будет просто другая жизнь». «You will never get over it but you can learn to live with it“.
Конечно, ничего не просто. Ялом атеист, но признался, что у него мелькали мысли о том, что, мол, потерпи, Мерилин, скоро я к тебе приду. Куда приду, о чем это я, ведь я убежден, что после смерти ничего нет, сознание умирает вместе с телом, говорил Ялом, и добавлял - но теперь я лучше понимаю людей, находящих утешение в религии. Хотя ему и так никогда не приходило в голову спорить со своими пациентами на эту тему. Всю свою жизнь, сказал Ялом, я старался сделать так, чтобы мой пацент после терапии чувствовал себя лучше, а не хуже. Этот же принцип он применял и в семье, во взаимоотношениях с женой. Много было вопросов на тему «как сохранить брак», «в чем секрет длительных взаимоотношений» и тд. Во-первых, сказал Ялом, мы с женой всегда были в первую очередь интеллектуально близки, нам всегда было о чем поговорить, оба заядлые книгочеи, одинаковый уровень образования. Во-вторых, важно всегда думать о том, чтобы не делать больно близкому человеку - оценивать собственное поведение и слова с точки зрения «как это скажется на состоянии другого человека», "you have to take the person´s comfort into consideration“. Конечно, случались у них с женой и ссоры, и разногласия. Но приоритетом для Ялома, по его словам, всегда были их отношения в паре, потом собственное самовыражение в писательстве и профессиональной деятельности, и потом уже - дети, и все с ними связанное, так, говорит, получилось - и счастье, что дети, все четверо, не особо вроде бы пострадали. Даже наоборот, прекрасные с ними отношения, а один сын даже пошел по стопам отца в область психологии.
Наверное, что-то в этом есть, думаю себе я, помимо элементарного везения встретить такого созвучного тебе партнера, да еще так рано в жизни. Например, я точно знаю, что приоритеты моего актуального мужа всегда были другими - для него на первом месте дети, потом самовыражение в работе, потом родители, и потом уже брак. Да и первый его брак развалился как раз по этой причине - жена хотела быть на первом месте, или хотя бы на втором после детей, но нет, не вышло. Это я знаю и из нашего личного с ней общения в том числе. И поскольку я все это знаю, то давно уже не пытаюсь что-то изменить, пускай будет так, как есть - все же мой муж замечательный отец и сын, это много. И не лезу на первое место, мне хорошо и на моем. И всякие эти высокие материи - щадить чувства рядом живущего - хм, мне и самой не всегда это удается, честно надо признать. Неподумавши можно много чего ляпнуть, а подумать иногда и некогда, и нечем. Но это я сильно отвлеклась.
Что еще мне из беседы запомнилось. Что больше всего боятся смерти те люди, которые всю жизнь не позволяли себе делать то, чего на самом деле хотели. Вот это ощущение, когда живешь какую-то - пусть даже и по всем нормальным меркам хорошую! - но «черновую», «не свою» жизнь. Исполняешь желания родителей, партнеров, детей, отодвигая в сторону своим собственные, да их, собственных, иногда и не бывает. Можно научиться их не иметь. И тогда умирать страшно - вроде как и не жил еще.
С другой стороны, можно действительно научиться довольствоваться малым, радоваться мелочам, хотя мелочь ли то, что если вы читаете мою писанину, значит, у вас работают глаза и вы в сознании. Много это или мало? Мало? Любой слепой или больной деменцией с вами бы поспорил. Но я не буду.
Конечно, Ялома спрашивали о смысле жизни. Всем хочется знать. Мне тоже. Ялом на это отвечал, что дескать, за всех он говорить не будет, но вот ему лично всегда было важно быть полезным. Помогать. «I do my best to be kind“. И что самое страшное для человека - умирать в одиночестве. Если вы можете хотя бы кому-то помочь, или облегчить муки умирания - одно это может наполнить смыслом и вашу жизнь. Хотя, я думаю, каждый наполняет свою жизнь своим личным смыслом. Наверное, нет одного, универсального и общего для всех. Или, может быть, это то, что называется «любовью». Откуда мне знать.
Зарисовки с экрана, в процессе беседы. ФБ видел, инстаграм тоже.
