№8

[historian30h]

Марксизм и менеджер

Comments

[sl_lopatnikov]

приказчик в магазине, где реализуется произведенный рабочим товар никак не является пролетариатом... к производству прибавочного продукта они скорее всего не имеют отношения.Это - глупость и невежество. Это заблуждение идет со времен Адама Смита, который искусственно разделил товары и услуги. Ибо жто было до Гегеля и типично для "вещного", а не динамического, диалектического мышления. Медлу тем, товары - это всего лишь "консервы услуг". Услуга более базовая категория чем материальный товар

[historian30h]

Вот и я склоняюсь к такой точке зрения

[darkhon]

Фигня-с. Если единственный признак пролетариата - это является ли он нанятым работником, то топ-менагеры и т.п. -- пролетарии. А куда военных отнести из трёх предложенных классов? К "работникам, нанятым государством"? Ну-ну.
При научном выделении страт должен быть смысл деления, который возможен лишь при общности интересов/менталитета.

[ama_tama]

Так и при Марксе пролетариат не был однородным. Были рабочие, получавшие немало, уж побольше тогдашнего учителя (который был привилегированнным классом и не нищебродом).

[darkhon]

Да пофиг, тут уже несколько человек верно отписало, что суть не в классификации под лупой, а менталитете индивидов, которые надо объединять по соотв. признаку, а не использовать формалистику XIX века.

[ama_tama]

ВОт с менталитетом, по-моему, большая проблема в том числе у рабочего класса, во всяком случае, у тех его представителей, с которыми я знакома.

[darkhon]

Поэтому-то и надо учитывать новые реалии, а не Маркса в догму возводить, как некоторые сейчас делают. Это и в свежем виде ловушка была, а сейчас на этой теории моделировать -- это вообще антинаучное и антиобщественное деяние.

[boklimov]

У пролетариата 2 "признака":
1) наемный работник,
2) эксплуатируемый работник.
Пролетарий - наемный и эксплуатируемый работник.

Все остальное, в т.ч. и профессия (Ваш военный) - не имеет отношения к классовой принадлежности.

Топ-манагер - наемный, но не эксплуатируемый.
Наоборот, он сам является эксплуататором - присваивает прибавочную стоимость, созданную пролетарием.

[darkhon]

Ну, если по Марксу, то там наёмный и не имеющий капитала и того, что можно преобразовать в капитал.
Так что топ-менагер, понятно, не пролетарий. Но и рабочим и проч. давно уже есть что терять, кроме своих цепей, и это можно рассматривать как махонький такой капитал.
В общем, суть -- в том, что нефиг напяливать на действительность XXI века модель, которая была кривой ещё в XIX.

[boklimov]

Вы что, делаете вид, что якобы читали Маркса

[cran_berry]

Торговля отлично создает стоимость в самом классическом ее определении. Стоимость суть ценность товара с точки зрения обмена. Стоимость необязательно создается в процессе самого производства. Более того проявляется оно только в обмене и никак иначе.

[phoenix_1981]

"Более того проявляется оно только в обмене и никак иначе."

это меновая стоимость проявляется в процессе обмена.
потребительная может быть и без всякого обмена.

"Торговля отлично создает стоимость в самом классическом ее определении."
есть мнение, правильнее будет сказать: торговля есть непосредственное возможность проявления меновой стоимости товара. форма реализации меновой стоимости.

[cran_berry]

> это меновая стоимость проявляется в процессе обмена.

>>> Эта ахинея про "две стоимость" понадобилась Марксу, потому что у него возникла философская проблема - создается стоимость там, а проявляется - здесь. Он попросту не смог разрешить это противоречие.

> потребительная может быть и без всякого обмена.

>>> Стоимость - одна.

> есть мнение, правильнее будет сказать: торговля есть непосредственное возможность проявления меновой стоимости

>>> Вот все эти глупости возникают из неудачной попытки решить примитивное противоречие.

На самом деле стоимость создается и в процессе производства и обмена. Проявляется только в обмене. Все.

[phoenix_1981]

>>> Эта ахинея про "две стоимость" понадобилась Марксу, потому что у него возникла философская проблема - создается стоимость там, а проявляется - здесь. Он попросту не смог разрешить это противоречие.

ну как бы двойную природу стоимость рассмотрел вовсе не маркс, а задолго до него еще а. смит.
и причиной была вовсе не возникшая "философская проблема".

>>> Стоимость - одна.
На самом деле стоимость создается и в процессе производства и обмена. Проявляется только в обмене. Все.

ок. т.е. если я произвел на грядке огурец и потребил его сожрав, стоимость не возникла?

считаете выделение двух качеств стоимости неправильным,
давайте для простоты использовать определение "способность к обмену".

у результата производства товара - того же выращенного огурца она есть.
а у результата оказания услуги (взятого отдельно от товара, на который эта услуга направлена, самого по себе) эту способность к обмену определить не получается.

[sharper_]

рабочие тоже ничего не СОЗДАЮТ.>>
В смысле преобразования материи услуга равнозначна товару, НО услугу нельзя продать дважды, в отличие от большинства товаров. Но самое главное, результатом услуги нельзя расплатиться с ее производителем, а товаром можно. Впрочем, повторяю, расширительная трактовка в которой услуга приравнена к товару просто не проработана ни Марксом, ни в СССР.

[darkhon]

С чего бы равнозначна? Даже если рассматривать производство как услугу, то, помимо указанного "нельзя продать дважды", есть существенная разница: материальное производство требует ресурсов. При капитализме, скажем, цена товара складывается из стоимости ресурсов, прибавочной и наценки. Упрощённо, конечно, но суть в том, что если даже при социализме забить на формальную стоимость и проч., то для материального производства требуются ресурсы, и в количестве -- как сырьё, так и, упрощённо, завод.
А услуга при капитализме имеет стоимость "сколько удастся выторговать", рыночную. Оценка услуг при социализме -- вообще вопрос философский.
Плясать надо от ресурсов, а не от какой-то там стоимости.