Об арабах, исламе и цивилизации

[herectus]

Случайно наткнувшись на статью « Ultimate Crusade» я изрядно удивился. Аргументируя разницу между цивилизацией ислама и европейской цивилизацией автор не просто лжёт о том, что было, но и описывает то, чего не было в принципе. Если кого-нибудь заинтересует (сугубо в познавательном аспекте), вот небольшой разбор основных "плевков" в сторону ислама и

Comments

[gavagay]

=Кстати, желательно в принципе обращать внимание на проверку цитат - люди, приводящие выдержки из Корана, якобы стимулирующие войны и убийства либо не дают ссылок, либо проверка показывает подлог=

Мне очень интересна миролюбивая интерпретация девятой суры.
Она, сразу скажу, наиболее релевантна в плане выяснения истинного облика Ислама. Она была явлена Мухаммеду уже после того, как он установил исламское государство и мог себе позволить сбросить все маски. До этого мусульмане, как и любая маргинальная тоталитарная секта, жили с одной доктриной для внешнего мира (ранние суры, которые они, возвращаясь к старой тактике, любят вспоминать сейчас) и совсем другой - для внутреннего пользования (она была явлена миру после уничтожения оппонентов; мы еще услышим о ней, когда современные исламисты станут достаточно могущественными, чтобы перестать маскироваться).

[herectus]

А Вы укажите что Вам конкретно не нравится в 9-й суре, т.к. Ваши общие характеристики ясны из Вашей исходной заметки.

P.S. Для выяснения истинного облика ислама релевантен Коран в целом, как для выяснения истинного облика христианства релевантно только Евангелие в целом, а не одна отдельно взятая глава.

[gavagay]

5 Then, when the sacred months have passed, slay the idolaters wherever ye find them, and take them (captive), and besiege them, and prepare for them each ambush. But if they repent and establish worship and pay the poor-due, then leave their way free. Lo! Allah is Forgiving, Merciful.

Ваша интерпретация. Только имейте в виду, я немного знаю о том, что Коран не сегодня начали толковать. Потому приму миролюбивую интерпретацию только со ссылкой на средневековый источник. Иначе это будут либо ваши выдумки, либо модернистский политкорректный камуфляж.
Простите, что на английском, обычно с английским переводом работаю. Если для вас это сложно - найду в сети русский и переключусь.

[herectus]

А что необходимо интерпретировать в тексте, касающимся ведения военных действий против язычников, написанной во время войны и касающейся обустройства дел в собственно арабских землях?

[gavagay]

Видите ли в чем дело, я могу сослаться на авторитетных мусульманских комментаторов, которые придерживаются противоположной точки зрения. Ibn al'Ata Iqi (опять-таки, прошу прощения за английские буквы - почти все, что я читал на тему, написано латиницей и я часто просто не знаю как традиционно транскрибируются имена собственные), например, полагал, что данный фрагмент отменяет более раннюю 2:256, на которую вы ссылались в исходном тексте. Представляю, как бы он и множество других авторитетных исламских теологов (общим местом является мнение, что этот стих отменил 124 других стиха, то есть, он очень важен) удивились, услышав, что эти святые для них строки низводят до статуса незначительного технического предписания.
Короче - меня интересует то, как реально толкуют Коран мусульмане, а не политкорректные фантазии. Потому я и прошу подтвердить вашу позицию ссылкой хотя бы на один средневековый авторитет.

[herectus]

gavagay, извините, но давайте не абстрактно утверждать, что Вы можете, а ссылаться конкретно. Если Вы ссылаетесь Аль-'Ата'ики (который, кстати, мягко говоря, не слишком часто цитируется в сравнении Аль-Араби, Аль-Рази, Суюти и др.), то давайте конкретный источник и конкретную ссылку, хорошо?

Что касается моего предыдущего ответа, то замечу, что даже в приводимом Вами английском тексте используется тот же термин - не "неверный", а "идолопоклонник" (к примеру, на людей книги это распространяться не должно). Тут и трактовать-то нечего.

[gavagay]

=давайте конкретный источник и конкретную ссылку, хорошо?=

Я использую эту книгу. Но вы не уходите от вопроса: на какие источники вы опираетесь в своей трактовке?

=Что касается моего предыдущего ответа, то замечу, что даже в приводимом Вами английском тексте используется тот же термин - не "неверный", а "идолопоклонник" (к примеру, на людей книги это распространяться не должно). Тут и трактовать-то нечего=

Не понял? Вы полагаете, что "идолопоклонников" можно резать как душа пожелает?

[herectus]

Уважаемый gavagay, если Вас интересуют источники, подтверждающие мою трактовку о неприменимости 9:5, то достаточно будет одного Замакшари, который, мягко говоря, чуть более известен, чем Аль-'Ата'ики. (Помимо этого, можно сослаться на Суйути, Дехлеви, Ар-Рази, ну а также вообще на любого из мутазилитов

[gavagay]

=Вас интересуют источники, подтверждающие мою трактовку о неприменимости 9:5, то достаточно будет одного Замакшари=

Замакшари, насколько я знаю, разделяет по этому вопросу позицию Аль-'Ата'ики.

=Вы совершаете передёргивание, т.к. следующий за 9:5 аят 9:6 утверждает: «А если=

"Если" здесь ключевое слово.

[herectus]

Касательно позиции Замакшари можете свериться у Риппина в указанном сочинении.
Так что, список авторитетных теологов, которых Вы упоминали, будет или нет?

> =Вы совершаете передёргивание, т.к. следующий за 9:5 аят 9:6 утверждает: «А если=
> "Если" здесь ключевое слово.

Ну да, если идёт война - руби головы, но если попросит не убивать - не убивай. Вы находите это императивом "убий"?

[gavagay]

=Касательно позиции Замакшари можете свериться у Риппина в указанном сочинении=

Не могу свериться - книга мне в данный момент недоступна. Я помню, что как раз Замакшари там упоминался в ряду сторонников моей интерпретации. Пытался найти в Интернете перевод Al-Kashshaf, к сожалению, не смог. Придется закрыть этот вопрос до тех пор, пока я не обрету доступ к книге.

=Так что, список авторитетных теологов, которых Вы упоминали, будет или нет?=

Ibn Juzayy не упоминает подобного толкования. Нет его и в тасфире Al-Jalalayn. А вот что пишет современный исламский ученый, авторитетнейший доктор Аль-Бути, глава одного из департаментов юридического факультета Дамасского Университета в книге The Jurisprudence of the Biography:

The verse (9:5) does not leave any room in the mind to conjecture about what is called defensive war. This verse asserts that Holy War which is demanded in Islamic law, is not defensive war (as the Western students of Islam would like to tell us) because it could legitimately be an offensive war. That is the apex and

[herectus]

Сначала по ссылкам

[gavagay]

Вы бы не могли дать конкретную ссылку: издание и страница?

Jurisprudence in Muhammad's Biography, Damascus: Dar al-Fikr, 2001, pp. 323-4

[herectus]

И цитируете Вы именно это издание непосредственно, я правильно понимаю Ваше "никакого намёка ... нет и в помине"?

[gavagay]

=цитируете Вы именно это издание непосредственно=

Нет, посредством этой статьи. "Никакого намека" относилось к процитированному тексту, а не к книге в целом. Но если вы полагаете, что эта цитата вырвана из контекста, то бремя доказательства - на вас.

[gavagay]

Конкретно насчет 124 аятов - забираю пока назад. Я был уверен, что могу сослаться на Замакшари, но сейчас не могу найти ссылку.