Об арабах, исламе и цивилизации

[herectus]

Случайно наткнувшись на статью « Ultimate Crusade» я изрядно удивился. Аргументируя разницу между цивилизацией ислама и европейской цивилизацией автор не просто лжёт о том, что было, но и описывает то, чего не было в принципе. Если кого-нибудь заинтересует (сугубо в познавательном аспекте), вот небольшой разбор основных "плевков" в сторону ислама и

Comments

[gavagay]

=Касательно позиции Замакшари можете свериться у Риппина в указанном сочинении=

Не могу свериться - книга мне в данный момент недоступна. Я помню, что как раз Замакшари там упоминался в ряду сторонников моей интерпретации. Пытался найти в Интернете перевод Al-Kashshaf, к сожалению, не смог. Придется закрыть этот вопрос до тех пор, пока я не обрету доступ к книге.

=Так что, список авторитетных теологов, которых Вы упоминали, будет или нет?=

Ibn Juzayy не упоминает подобного толкования. Нет его и в тасфире Al-Jalalayn. А вот что пишет современный исламский ученый, авторитетнейший доктор Аль-Бути, глава одного из департаментов юридического факультета Дамасского Университета в книге The Jurisprudence of the Biography:

The verse (9:5) does not leave any room in the mind to conjecture about what is called defensive war. This verse asserts that Holy War which is demanded in Islamic law, is not defensive war (as the Western students of Islam would like to tell us) because it could legitimately be an offensive war. That is the apex and most honorable of all Holy wars.

[Про Western students - это я выделил, потому что это непосредственно про вас; можно еще вспомнить про "полезных идиотов"]

Никакого намека на предлагаемое вами узкое толкование нет и в помине. Или он столь же невежественен, сколь и я?

=Ну да, если идёт война - руби головы, но если попросит не убивать - не убивай=

На самом деле там написано "Убивай, пока не сдадутся". В свете этого ваше толкование иначе как издевательство не могу воспринимать.

[herectus]

Сначала по ссылкам:

> Ibn Juzayy не упоминает подобного толкования. Нет его и в тасфире Al-Jalalayn.

Выше Вы утверждали: «я могу сослаться на авторитетных мусульманских комментаторов», далее - «Представляю, как бы он и множество других авторитетных исламских теологов (общим местом является мнение, что этот стих отменил 124 других стиха, то есть, он очень важен) удивились, услышав, что эти святые для них строки низводят до статуса незначительного технического предписания».

Так вот, хотелось бы увидеть хотя бы пяток из этого самого множества авторитетных исламских теологов, общим для которых является мнение, что 9:5 отменяет 124 других аята.

> А вот что пишет современный исламский ученый

Ваше же: «Потому приму миролюбивую интерпретацию только со ссылкой на средневековый источник. Иначе это будут либо ваши выдумки, либо модернистский политкорректный камуфляж».

Quod licet Iovi, non licet bovi?

> Никакого намека на предлагаемое вами узкое толкование нет и в помине.
> Или он столь же невежественен, сколь и я?

Раз уж Вы говорите о том, чего рядом с этой фразой нет и в помине, Вы бы не могли дать конкретную ссылку: издание и страница?

[gavagay]

Вы бы не могли дать конкретную ссылку: издание и страница?

Jurisprudence in Muhammad's Biography, Damascus: Dar al-Fikr, 2001, pp. 323-4

[herectus]

И цитируете Вы именно это издание непосредственно, я правильно понимаю Ваше "никакого намёка ... нет и в помине"?

[gavagay]

=цитируете Вы именно это издание непосредственно=

Нет, посредством этой статьи. "Никакого намека" относилось к процитированному тексту, а не к книге в целом. Но если вы полагаете, что эта цитата вырвана из контекста, то бремя доказательства - на вас.

[gavagay]

Конкретно насчет 124 аятов - забираю пока назад. Я был уверен, что могу сослаться на Замакшари, но сейчас не могу найти ссылку.

[gavagay]

А, поторопился забирать назад. Вот Ibn Juzayy пишет в свое тасфире, что 9:5 отменяет "every peace treaty in the QurÕan".

[gavagay]

Вот точная цитата:

This honorable Ayah (9:5) was called the Ayah of the Sword, about which Ad-Dahhak bin Muzahim said, "It abrogated every agreement of peace between the Prophet and any idolator, every treaty, and every term.'' Al-`Awfi said that Ibn `Abbas commented: "No idolator had any more treaty or promise of safety ever since Surah Bara'ah was revealed. The four months, in addition to, all peace treaties conducted before Bara'ah was revealed and announced had ended by the tenth of the month of Rabi` Al-Akhir.'

Выделения мои. Ну как, все еще будете настаивать на своем толковании? Или вам слово "ever" непонятно?

[gavagay]

Это из ибн Касира.

[herectus]

На каком толковании(!), gavagay? Уже в следующем аяте Касир говорит:
«Idolators are granted Safe Passage if They seek It» (прямая цитата Корана)
далее, уже сам Касир:
«[وَإِنْ أَحَدٌ مِّنَ الْمُشْرِكِينَ] (And if anyone of the Mushrikin), whom YOU WERE COMMANDED to fight and We allowed you their blood and property, [اسْتَجَارَكَ] (seeks your protection), asked you for safe passage, then accept his request until he hears the Words of Allah, the Qur'an. Recite the Qur'an to him and mention a good part of the religion with which you establish Allah's proof against him, [ثُمَّ أَبْلِغْهُ مَأْمَنَهُ] (and then escort him to where he can be secure) and safe, until he goes back to his land, his home, and area of safety...»

Что не ясно?

[gavagay]

Иными словами, вы отказываетесь от своей прежней интерпретации, что это касается только арабских (с какой радости, кстати, арабских, евреи на Аравийском полуострове тоже жили) земель и только конкретной войны?
А неясности - со словом "if". Ибн Касир пишет: The Ayah says, `We legislated giving such people safe passage so that they may learn about the religion of Allah, so that Allah's call will spread among His servants. Ibn Abi Najih narrated that Mujahid said that this Ayah, "Refers to someone who comes to you to hear what you say and what was revealed to you (O Muhammad). Therefore, he is safe until he comes to you, hears Allah's Words and then proceeds to the safe area where he came from.'' The Messenger of Allah used to thereafter grant safe passage to those who came to him for guidance or to deliver a message. То есть, это относится к весьма специфической группе людей, а не ко всем подряд.

[herectus]

Прошу прощения, на выходных не заходил.

> То есть, это относится к весьма специфической группе людей, а не ко всем подряд.

Gavagay, там в арабской версии речь идёт конкретно о мушрикинах, а не о неверных вообще. Это же использует Касир в комментарии (я цитировал из Вашего же источника), поэтому Вы можете видеть, что тут в принципе речь идёт о "весьма специфической группе людей". Не нужно некорректных обобщений.

> Иными словами, вы отказываетесь от своей прежней интерпретации, что это касается только арабских
> (с какой радости, кстати, арабских, евреи на Аравийском полуострове тоже жили) земель и только
> конкретной войны?

Отнюдь. В комментарии к предшествующему аяту Касир чётко указывает: «Abu Ma`shar Al-Madani said that Muhammad bin Ka`b Al-Qurazi and several others said, "The Messenger of Allah sent Abu Bakr to lead the Hajj rituals on the ninth year (of Hijrah). He also sent `Ali bin Abi Talib with thirty or forty Ayat from Bara'ah (At-Tawbah), and he recited them to the people, giving the idolators four months during which they freely move about in the land. He recited these Ayat on the day of `Arafah (ninth of Dhul-Hijjah). The idolators were given twenty more days (till the end) of Dhul-Hijjah, Muharram, Safar, Rabi` Al-Awwal and ten days from Rabi` Ath-Thani. He proclaimed to them in their camping areas, `No Mushrik will be allowed to perform Hajj after this year, nor a naked person to perform Tawaf around the House.''' So Allah said,
[وَأَذَانٌ مِّنَ اللَّهِ وَرَسُولِهِ إِلَى النَّاسِ يَوْمَ الْحَجِّ الاٌّكْبَرِ أَنَّ اللَّهَ بَرِىءٌ مِّنَ الْمُشْرِكِينَ وَرَسُولُهُ فَإِن تُبْتُمْ فَهُوَ خَيْرٌ لَّكُمْ وَإِن تَوَلَّيْتُمْ فَاعْلَمُواْ أَنَّكُمْ غَيْرُ مُعْجِزِى اللَّهِ وَبَشِّرِ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِعَذَابٍ أَلِيمٍ ]
(3. And a declaration from Allah and His Messenger to mankind on the greatest day of Hajj that Allah is free from obligations to the Mushrikin and so is His Messenger...)»

Речь идёт о совершенно конкретных событиях - об этом говорит и цитируемый Вами же источник, и сама лексика Корана (мушрикин). Вы вырываете и цитаты и комментарии к ним из контекста.

[gavagay]

http://www.meforum.org/article/1754 - вот здесь утверждение об отмене 124 аятов цитируется со ссылкой на целый ряд источников (сноска №58).

[herectus]

Теперь по сути:

>> =Ну да, если идёт война - руби головы, но если попросит не убивать - не убивай=
> На самом деле там написано "Убивай, пока не сдадутся".
> В свете этого ваше толкование иначе как издевательство не могу воспринимать.

Вы лжёте с цитатой. Даже в цитированной Вами английской версии нет такого: «Then, when the sacred months have passed, SLAY the idolaters wherever ye find them, AND TAKE them (captive), AND BESIEGE them».

AND на русский язык переводится как "И", а не как "ПОКА НЕ" (последнее по-английски звучит как "UNTIL") - можете в словаре Мюллера свериться.

Намеренно даю И.Ю.Крачковского, который даёт перевод "в лоб":

9:5 «А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите им дорогу: ведь Аллах - прощающий, милосердный!»

Тут тоже нет...

Так откуда Вы взяли "Убивай, пока не сдадутся"?

[gavagay]

=Так откуда Вы взяли "Убивай, пока не сдадутся"?=

Так в этом и состоит смысл текста, который вы так старательно воспроизвели.

[herectus]

Т.е. Вашим оппонентам Вы в праве толкования отказываете, но когда Вам дают прямую цитату, Вы трактуете её как Вам удобно?

Из чего Вы делаете вывод, что смысл текста "убивай, пока не сдадутся"? (Мёртвого нельзя взять в плен или осадить, если Вам не совсем это ясно)