История должна служить лжи коммунизма. Что не устраивает Советскую власть - уничтожить.
Из расшифровки интервью с бывшим главным архивистом России Рудольфом Пихоей о «пути в науке». Это больше для тех, кому интересно, как жилось и работалось историкам в советские годы.
То есть, я точно знал, что я не буду заниматься советской историей, потому что то, что мне мой отец рассказал в четырнадцать лет о своей судьбе, и обо всех этих подробностях, связанных с раскулачиванием и с 37-м годом, было гораздо более выразительно, чем все книги Солженицына, прочитанные позже.
О методологических поисках в советской исторической науке, пропаганде, просветительстве и неформальной жизни научного сообщества
Как менялась работа в институте, как шла исследовательская работа? Я бы сказал, не в институте, а просто в стране в 70-е годы. Я бы тут отметил несколько тенденций. Одна из этих тенденций была связана с тем, что в 60-е годы появляется целый ряд, - я говорю в самом точном смысле, - новых направлений.Возникает целый ряд интереснейших дискуссий, например дискуссия о соотношении исторической социологии и исторической науки, чрезвычайно интересная, плодотворная, на мой взгляд, очень интересная. Начинаются споры о границах применения формационной теории для изучения истории страны. Появляется попытка пересмотра некоторых уже к тому времени «железобетонных» схем, связанных с применением формационной теории, и, в частности, с возникновением Октябрьской революции. И начинаются споры о роли, об обстоятельствах появления революции в России в 17-м году. Кто являлся главной движущей силой? Спор этот чрезвычайно важный, потому что он велся как бы строго с позиции советского менталитета, но в советском менталитете существовал ряд расхождений, которые были заложены еще в свое время в 17-м году тем же самым Лениным. Потому что Ленин как прагматик и как практик много писал о роли крестьянства в совершении революции и рассуждал о том, что нерешенность аграрного вопроса ни царским правительством, ни временным правительством делала все крестьянство заинтересованным в том, чтобы свергнуть существующий строй. В других случаях тот же самый Ленин говорил о том, действуя по марксистской схеме, что именно пролетариат и беднейшее крестьянство, то есть сельский пролетариат, совершают переход к социалистической революции. Вот это все в значительной степени и подготовило дискуссию о многоукладности, которая заняла одно из центральных мест в развитии историографии на рубеже 60-х и 70-х годов.
Это опять-таки выходило из ленинских работ о наличии нескольких укладов в стране, причем, наряду с капиталистическим укладом Ленин там перечисляет целый ряд укладов, которые никакого отношения к капитализму не имеют. И появляется стремление выявить вот эти все уклады, то есть представить себе эту палитру социально-экономического развития России намного богаче.
Я сразу же хочу сказать, что меня это интересовало, мягко говоря, не сильно, потому что второй тенденцией, которая в это время получает развитие в исторической науке и в которую пошло очень много молодежи, и ваш покорный слуга в том числе, это было изучение, что называется, корней отечественной истории. Это то, что называется «анализ духовного наследия», культурного наследия, попытка уйти от социологических схем. Это своего рода… Мы этот термин даже и не осознавали толком, но это [была] такая своего рода внутренняя эмиграция.
И археографическая экспедиция - когда мы работали со староверами, встречались, дружили, читали эти книги, там вплоть до того, что в каких-то случаях приглашали в наставники в качестве арбитров в каких-то спорах… Это было невероятно интересно и это не имело отношения ко всему этому делу. Нас - меня - это просто не очень интересовало. То есть, я смотрел за этим делом, но это меня не очень интересовало. У меня там были другие занятия, [и] чем там занимаются историки XIX - начала XX века, это как бы… Ну, занимаются и занимаются.
Я должен сказать, что эта тяга, она совпадает в культурном смысле с появлением в литературе деревенщиков. В литературе появляется Трифонов, который пытается разобраться в истории и отойти от этих самых штампов, ну, прежде всего деревенщики.
Это время расцвета археографических исследований. Все лучшие студенты факультета были у меня в экспедиции, все лучшие студенты, очередь стояла, отбоя не было. Лучшие ребята были у меня, что вызывало определенные внутренние естественные трения на факультете, это понятно, но как бы принималось как некоторая данность.
Но эти споры имеют прямое отношение к Институту российской истории, тогда Институту истории СССР. Когда в начале 70-х годов я здесь был на стажировке, еще тогда не защитился, и мне звонит мой заведующий кафедрой Владимир Васильевич Адамов. А только что у нас в Свердловске прошла огромная конференция по многоукладности, которая шла с шумом, гамом, барабанным боем. Проводил ее свердловский обком партии, событие было огромной важности для Свердловска, потому что Институт российской истории, научный совет по Октябрьской революции проводит в Свердловске такую конференцию! Народу была уйма.
Уральский государственный университет имени Горького. Свердловск, 1968 г. Источник фото:http://visualhistory.livejournal.com
Опять-таки меня это не особенно интересовало, я слышал там все эти вещи, разговаривал, но как-то это все… Для меня эта тема не представлялась сколько-нибудь интересной. Но когда позвонил Владимир Васильевич Адамов и попросил прийти в Институт российской истории, где будут обсуждаться вопросы, связанные с конференцией по многоукладности и в связи с новым направлением, я, конечно, пошел. И вот я присутствовал при удивительной сцене: два дня я приходил сюда и поднимался на четвертый этаж, где вдоль всего… [стола, а я] устроился там в задних рядах, естественно, зал был забит, - значит, где вдоль всего стола были по бордюру выложены все пятьдесят четыре тома полного собрания Владимира Ильича Ленина. Заседание вел Павел Васильевич Волобуев, директор Института истории СССР, до недавнего прошлого сотрудник Отдела науки Центрального комитета партии, то есть его в антипартийном поведении как бы трудно было заподозрить. Заседание шло очень интересно; в первый день там выступил представитель Высшей школы профдвижения Шарапов, который обвинил новое направление в том, что они «принижают роль пролетариата в Великой Октябрьской революции, и, доказывая особую роль крестьянства в Октябрьской революции, лишают Октябрьскую революцию ее закономерности как пролетарской революции эпохи империализма». Обвинение очень такое, я бы сказал, масштабное. После чего начались выступления. Большинство выступавших не поддержало в тот момент точку зрения Шарапова. Там выступали люди, которые говорили, что надо изучать историю Октябрьской революции, потому что переход к социализму в условиях многоукладности должен помочь нам понять обстоятельства перехода в будущем стран Азии и Африки к социалистическому строю и прочая, прочая, прочая.
И нужно сказать, что такая вот лобовая, топорная система аргументации, которые использовал Шарапов, она, конечно, настораживала. Среди выступавших был академик Минц, который так аккуратно поддержал позицию нового направления.
Начинается второй день, все меняется на сто пятьдесят, на сто восемьдесят градусов. Вся дискуссия разворачивается, а заканчивается дискуссия тем, что выходит на трибуну какой-то неизвестный инструктор Центрального Комитета партии, который просто заканчивает все это дело.
После этого появляются публикации в прессе академика Минца, который громит новое направление и далее по тексту.
Когда я вернулся в Свердловск и чего-то тут, работая, зашел на кафедру, - смотрю, мой сокурсник по аспирантуре, который занимался как раз историей Урала, выполняет такую функцию: он отдирает корочки от сборника по многоукладности и выбрасывает их. Вышло распоряжение ликвидировать вообще тираж. Значит, часть разошлась, а остальное…
И тогда Владимир Васильевич взял одну из этих книг,
которая подлежала уничтожению,
и подписал: «Уважаемому Рудольфу Германовичу
на память о том, что в науке не все просто».
Она хранится у меня по сей день.
Так что такая вот история об исторической науке, где историческая наука выступала в данном случае как простой объект манипулирования, партийного манипулирования, что только утверждало меня в моих феодальных увлечениях и подтверждало истину Михаила Яковлевича Сюзюмова, что история заканчивается восстанием декабристов, а дальше начинается журналистика.
Это было важно еще и потому, что это, конечно, был огромный удар по институту, по Институту истории СССР, потому что это заканчивало всякие, даже самые аккуратные, самые робкие методологические поиски, и вот такой вот дубоватый настрой устанавливается в исторической науке.
Вот это как раз вариант того, каким образом идеология влияет на науку. Я должен сказать, что этот вот разгром нового направления привел к тому, что у нас в историографии образовалась чудовищная дыра, не заросшая до сегодняшнего времени. Отбили руки желающим заниматься социально-экономической историей конца XIX - начала XX века. Образовалась вот такая вот поколенческая прореха, которая до сегодняшнего времени, вот только-только, может, где-то начинает затягиваться, но на самом деле так и не затянулась. И это, конечно, очень тяжелое дело. Я могу сказать, что это была и трагедия и для людей. Тот же самый Адамов уже до смерти не публиковался, просто не пропускали ни одной его статьи. Это еще можно было делать в Москве, где как-то так люди еще выходили [выпускали статьи], а в условиях Свердловска просто была полная цензура и человека не публиковали. Это, конечно, такая большая личная трагедия.
![]()
1970-е гг. Источник фото: http://hist.igni.urfu.ru" src="http://oralhistory.ru/media/W1siZiIsIjIwMTcvMTIvMTgvNGUxeDhsZ3FvbV9fLmpwZyJdLFsicCIsInRodW1iIiwiODAweDYwMFx1MDAzZSJdXQ?sha=c056e08e1570c807" />
Владимир Васильевич Адамов. 1970-е гг. Источник фото: http://hist.igni.urfu.ru
Сразу же могу сказать, что занятие XVIII веком… Сначала древней Русью… Докторскую я писал по XVIII веку. Ну, какие тут ограничения с архивами? Вперед, работай сколько хочешь. Какие ограничения? Ограничения только [в смысле] личного времени и собственных способностей.
Наука и регалии
[Вопрос про] отношение к молодежи. Ну, я сразу же хочу сказать одну вещь важную: вообще в науке все эти наши ранги, звания, должности имеют отношение только к отделу кадров и бухгалтерии. Потому что в науке не имеет значения, кто ты сам, академик или аспирант. Важно, что останется в сухом остатке историографии. Я могу перечислять, но не буду этого делать, академиков, которых мы никогда не вспомним. Я могу перечислять людей, которым тридцать-сорок лет, без которых историография вообще невозможна. Это все суета сует. Наука - она как бы имманентна по своей природе, она не зависит от тех пряжек, которые мы на себя надеваем. Это все для бухгалтерии.
Отношение… Да, действительно до сорока лет защищать докторскую считалось неприличным, абсолютно неприличным. Ваш покорный слуга, кстати, защищал ровно в сорок лет. Это было на грани приличия. Это было на грани приличия. Знаете, в общем, я, когда прочитал ваш вопрос, задумался, почему сорок лет? Начал прикидывать. Ну, обычно университет заканчивают в двадцать два - двадцать три года. Да? В двадцать три года. Чтобы подготовить приличную кандидатскую диссертацию, это как минимум четыре года, да? Это двадцать семь лет. Чтобы сделать хорошую докторскую диссертацию, это считайте лет семь-восемь, причем, по правилам приличных людей не полагалось писать докторскую диссертацию даже по тому периоду, по которому написана кандидатская диссертация. Это то, что входило в норму приличных людей. Во всяком случае, нельзя было писать - исключения были, о них я тоже скажу позже, - по той теме, которая так или иначе касалась твоей кандидатской диссертации, то есть надо было писать по другой теме. Ну, считайте, добавляйте к этому еще лет восемь-десять. Сколько получается? Тридцать восемь? Где-то так оно и получалось.
А что касается молодежи, я еще раз могу повторить то же самое, что я сказал: то, что все это суета сует, а наука - она сама по себе.
Мне пришлось много иметь отношение к институту тогда, когда я руководил Государственной архивной службой России. Я здесь постоянно выступал, меня тут постоянно спрашивали-допрашивали, я сам тут делал какие-то доклады и так далее и тому подобное, это было бесконечно.
Об Институте российской истории в 1990-е годы и открытии архивов
Что я могу сказать об институте 90-х годов? Я хочу начать с начала. Самое главное, и я считаю, что это главное достоинство тогдашнего руководства института во главе с Сахаровым, это то, что институт остался, что удалось институт сохранить. Это главное. Потому что, ну не факт… Какие-то институции развалились, провалились и традиции ушли. Здесь в данном случае время, конечно, [было] тяжелейшее, но, тем не менее, выжили.
Второе, это время, когда я столкнулся с некоторым парадоксом. Начало девяностых годов - это огромное открытие архивов. Я не буду сейчас называть фамилии, фамилии самые известные, первого ряда: никакого энтузиазма от открытия архивов в Институте российской истории не наблюдалось. Не наблюдалось. Почему? Это было интересно для молодежи, для тех, кто начинал работать. Для старшего поколения и тех людей, которые занимались XX веком, это просто [было] крушение основ. Отсюда разговоры: «Надо аккуратнее открывать архивы». Находилась масса эвфемизмов, смысл которых состоял в том, чтобы отдавать в час по чайной ложке. Хотите прочитать эти эвфемизмы, возьмите публикации Владимира Петровича Козлова, который как раз в своих рассуждениях вот там все это дело написал, как надо аккуратнее отрывать, чтобы лишнего не открыть.
Я помню конфликт, когда я был инициатором возрождения журнала «Исторический архив», который мы создавали как негосударственный, принципиально создавали как негосударственный [журнал]. Я исходил из той логики, о которой объявил публично, за что публично и получил от Афанасьева Юрия Николаевича. [Он] говорил (это есть в «Известиях», напечатано): «Почему вы так стремитесь открывать архивы?». Я ответил: «Потому что в России на каждую реформу приходится своя контрреформа. Реформа длится обычно пять лет, а контрреформа - двадцать пять лет. Поэтому, чем больше мы сделаем, тем труднее будет потом закрывать». На что мне Афанасьев в «Комсомолке» ответил: «Пихоя не верит в необратимость демократических реформ в России». Ну, ладно, бог с ним.
И в институте, конечно, вот это достаточно так сложно воспринималось. Были, конечно, и анекдотические случаи, когда я выступаю, мне говорят: «Ну, слушайте, как вы говорите о том, что у вас архивы открыты, вот я который раз прихожу в архив ЦПА, у вас там все время двери закрыты». Я что-то так немножко не могу понять: «Как двери закрыты?» - «Ну, вот как ни приду, всё двери закрыты». Меня осенило, я говорю: «Слушайте, а вы с какой стороны, с какой улицы-то приходите?». Он говорит: «Ну, как откуда, я с улицы Горького захожу». На улице Горького вход был закрыт еще в 70-е годы! Он открылся на Большой Дмитровке (смеется).
Так что не так все просто. Хотя, на самом деле в это время появляется мощное направление в изучении советской истории - это, конечно, замечательный Андрей Константинович Соколов, который сам понимал и мыслил невероятно широко, и привлек большое количество молодежи; появляется новая проблематика и так далее, и тому подобное. Я уже попозже, уйдя из Росархива, сотрудничая с Институтом истории, будучи заведующим кафедрой в Академии госслужбы, - мы чрезвычайно много сотрудничали с Андреем Константиновичем Соколовым, и не только с ним, но прежде всего с ним. Когда мы выступали, вместе проводили и методологические семинары, делали доклады, Сергей Владимирович Журавлев… да, там возникло такое очень интересное творческое взаимодействие, и это взаимодействие само по себе свидетельствовало о том, что в институте появляется новое поколение [историков] и новое отношение к источникам. Прежде всего, это касается, конечно, XX века потому что классические направления, как они были, эти классические направления, так они и остались как классические направления...
... Позже это все выродилось вообще в странные вещи. Тогда, когда с начала 70-х годов появились специализированные кафедры истории КПСС в университетах, для них создали свою историографию истории КПСС, резко урезав «огнем» обычную историографию и увеличив эти вещи, и, что самое страшное - источниковедение истории КПСС. То есть, они заранее выходили такими вот ребятами достаточно обструганными. Это одно направление. Это одна каста, и это действительно каста, потому что я уже говорил, что это уже и аспирантура.
Я помню, как нас после второго курса, кто учился хорошо,
просто собрали на кафедре и сказали:
«Вот, ребята, кто хочет дальше оставаться в университете,
кому нужна аспирантура, вперед, и специализируйтесь по истории партии».
Я после этого дела сдуру чуть из университета не ушел,
потому что это как-то не сильно походило на науку.
Но дальше на этом кастовая природа исторической науки не завершается, потому что внутри историков как гуманитаров можно было выделить, по меньшей мере, еще три группы.
Первая группа - это медиевисты. Это ребята, которых всегда очень мало, у которых шансы поступить в аспирантуру были минимальны, надо было из кожи вон лезть, чтобы поступить в аспирантуру, и часто было это дело случая. Это необходимость знания языков, в том числе и древних языков. И это, конечно, отдельная каста, это своего рода, позволю себе сказать, такая внутренняя аристократия.
Дальше шли феодалы. Потому что читать скоропись - это был такой признак маленького шика, который отличал вообще человека, входящего в архивы от тех, кто может скоропись читать XVII века, XVII-XVIII века. Вот. Это люди, которые должны были работать с источниками, которые имели возможность работать в архивах, которые очень эти возможности ценили.
И дальше, собственно говоря, те, кто занимались XIX и XX веком, это историки советского периода и историки капитализма. Вот они отличались от историков партии тем, что они были лишены таких формальных возможностей, но, тем не менее, это внутренняя градация как бы в самой исторической науке...
Источник: http://oralhistory.ru/talks/orh-2040/images
via - "Историческое" https://afanarizm.livejournal.com/377892.html : "Здесь - расшифровка интервью с бывшим главным архивистом России Рудольфом Пихоей о «пути в науке». Это больше для тех, кому интересно, как жилось и работалось историкам в советские годы."
Click to viewТо есть, я точно знал, что я не буду заниматься советской историей, потому что то, что мне мой отец рассказал в четырнадцать лет о своей судьбе, и обо всех этих подробностях, связанных с раскулачиванием и с 37-м годом, было гораздо более выразительно, чем все книги Солженицына, прочитанные позже.
О методологических поисках в советской исторической науке, пропаганде, просветительстве и неформальной жизни научного сообщества
Как менялась работа в институте, как шла исследовательская работа? Я бы сказал, не в институте, а просто в стране в 70-е годы. Я бы тут отметил несколько тенденций. Одна из этих тенденций была связана с тем, что в 60-е годы появляется целый ряд, - я говорю в самом точном смысле, - новых направлений.Возникает целый ряд интереснейших дискуссий, например дискуссия о соотношении исторической социологии и исторической науки, чрезвычайно интересная, плодотворная, на мой взгляд, очень интересная. Начинаются споры о границах применения формационной теории для изучения истории страны. Появляется попытка пересмотра некоторых уже к тому времени «железобетонных» схем, связанных с применением формационной теории, и, в частности, с возникновением Октябрьской революции. И начинаются споры о роли, об обстоятельствах появления революции в России в 17-м году. Кто являлся главной движущей силой? Спор этот чрезвычайно важный, потому что он велся как бы строго с позиции советского менталитета, но в советском менталитете существовал ряд расхождений, которые были заложены еще в свое время в 17-м году тем же самым Лениным. Потому что Ленин как прагматик и как практик много писал о роли крестьянства в совершении революции и рассуждал о том, что нерешенность аграрного вопроса ни царским правительством, ни временным правительством делала все крестьянство заинтересованным в том, чтобы свергнуть существующий строй. В других случаях тот же самый Ленин говорил о том, действуя по марксистской схеме, что именно пролетариат и беднейшее крестьянство, то есть сельский пролетариат, совершают переход к социалистической революции. Вот это все в значительной степени и подготовило дискуссию о многоукладности, которая заняла одно из центральных мест в развитии историографии на рубеже 60-х и 70-х годов.
Это опять-таки выходило из ленинских работ о наличии нескольких укладов в стране, причем, наряду с капиталистическим укладом Ленин там перечисляет целый ряд укладов, которые никакого отношения к капитализму не имеют. И появляется стремление выявить вот эти все уклады, то есть представить себе эту палитру социально-экономического развития России намного богаче.
Я сразу же хочу сказать, что меня это интересовало, мягко говоря, не сильно, потому что второй тенденцией, которая в это время получает развитие в исторической науке и в которую пошло очень много молодежи, и ваш покорный слуга в том числе, это было изучение, что называется, корней отечественной истории. Это то, что называется «анализ духовного наследия», культурного наследия, попытка уйти от социологических схем. Это своего рода… Мы этот термин даже и не осознавали толком, но это [была] такая своего рода внутренняя эмиграция.
И археографическая экспедиция - когда мы работали со староверами, встречались, дружили, читали эти книги, там вплоть до того, что в каких-то случаях приглашали в наставники в качестве арбитров в каких-то спорах… Это было невероятно интересно и это не имело отношения ко всему этому делу. Нас - меня - это просто не очень интересовало. То есть, я смотрел за этим делом, но это меня не очень интересовало. У меня там были другие занятия, [и] чем там занимаются историки XIX - начала XX века, это как бы… Ну, занимаются и занимаются.
Я должен сказать, что эта тяга, она совпадает в культурном смысле с появлением в литературе деревенщиков. В литературе появляется Трифонов, который пытается разобраться в истории и отойти от этих самых штампов, ну, прежде всего деревенщики.
Это время расцвета археографических исследований. Все лучшие студенты факультета были у меня в экспедиции, все лучшие студенты, очередь стояла, отбоя не было. Лучшие ребята были у меня, что вызывало определенные внутренние естественные трения на факультете, это понятно, но как бы принималось как некоторая данность.
Но эти споры имеют прямое отношение к Институту российской истории, тогда Институту истории СССР. Когда в начале 70-х годов я здесь был на стажировке, еще тогда не защитился, и мне звонит мой заведующий кафедрой Владимир Васильевич Адамов. А только что у нас в Свердловске прошла огромная конференция по многоукладности, которая шла с шумом, гамом, барабанным боем. Проводил ее свердловский обком партии, событие было огромной важности для Свердловска, потому что Институт российской истории, научный совет по Октябрьской революции проводит в Свердловске такую конференцию! Народу была уйма.
Уральский государственный университет имени Горького. Свердловск, 1968 г. Источник фото:http://visualhistory.livejournal.com
Опять-таки меня это не особенно интересовало, я слышал там все эти вещи, разговаривал, но как-то это все… Для меня эта тема не представлялась сколько-нибудь интересной. Но когда позвонил Владимир Васильевич Адамов и попросил прийти в Институт российской истории, где будут обсуждаться вопросы, связанные с конференцией по многоукладности и в связи с новым направлением, я, конечно, пошел. И вот я присутствовал при удивительной сцене: два дня я приходил сюда и поднимался на четвертый этаж, где вдоль всего… [стола, а я] устроился там в задних рядах, естественно, зал был забит, - значит, где вдоль всего стола были по бордюру выложены все пятьдесят четыре тома полного собрания Владимира Ильича Ленина. Заседание вел Павел Васильевич Волобуев, директор Института истории СССР, до недавнего прошлого сотрудник Отдела науки Центрального комитета партии, то есть его в антипартийном поведении как бы трудно было заподозрить. Заседание шло очень интересно; в первый день там выступил представитель Высшей школы профдвижения Шарапов, который обвинил новое направление в том, что они «принижают роль пролетариата в Великой Октябрьской революции, и, доказывая особую роль крестьянства в Октябрьской революции, лишают Октябрьскую революцию ее закономерности как пролетарской революции эпохи империализма». Обвинение очень такое, я бы сказал, масштабное. После чего начались выступления. Большинство выступавших не поддержало в тот момент точку зрения Шарапова. Там выступали люди, которые говорили, что надо изучать историю Октябрьской революции, потому что переход к социализму в условиях многоукладности должен помочь нам понять обстоятельства перехода в будущем стран Азии и Африки к социалистическому строю и прочая, прочая, прочая.
И нужно сказать, что такая вот лобовая, топорная система аргументации, которые использовал Шарапов, она, конечно, настораживала. Среди выступавших был академик Минц, который так аккуратно поддержал позицию нового направления.
Начинается второй день, все меняется на сто пятьдесят, на сто восемьдесят градусов. Вся дискуссия разворачивается, а заканчивается дискуссия тем, что выходит на трибуну какой-то неизвестный инструктор Центрального Комитета партии, который просто заканчивает все это дело.
После этого появляются публикации в прессе академика Минца, который громит новое направление и далее по тексту.
Когда я вернулся в Свердловск и чего-то тут, работая, зашел на кафедру, - смотрю, мой сокурсник по аспирантуре, который занимался как раз историей Урала, выполняет такую функцию: он отдирает корочки от сборника по многоукладности и выбрасывает их. Вышло распоряжение ликвидировать вообще тираж. Значит, часть разошлась, а остальное…
И тогда Владимир Васильевич взял одну из этих книг,
которая подлежала уничтожению,
и подписал: «Уважаемому Рудольфу Германовичу
на память о том, что в науке не все просто».
Она хранится у меня по сей день.
Так что такая вот история об исторической науке, где историческая наука выступала в данном случае как простой объект манипулирования, партийного манипулирования, что только утверждало меня в моих феодальных увлечениях и подтверждало истину Михаила Яковлевича Сюзюмова, что история заканчивается восстанием декабристов, а дальше начинается журналистика.
Это было важно еще и потому, что это, конечно, был огромный удар по институту, по Институту истории СССР, потому что это заканчивало всякие, даже самые аккуратные, самые робкие методологические поиски, и вот такой вот дубоватый настрой устанавливается в исторической науке.
Вот это как раз вариант того, каким образом идеология влияет на науку. Я должен сказать, что этот вот разгром нового направления привел к тому, что у нас в историографии образовалась чудовищная дыра, не заросшая до сегодняшнего времени. Отбили руки желающим заниматься социально-экономической историей конца XIX - начала XX века. Образовалась вот такая вот поколенческая прореха, которая до сегодняшнего времени, вот только-только, может, где-то начинает затягиваться, но на самом деле так и не затянулась. И это, конечно, очень тяжелое дело. Я могу сказать, что это была и трагедия и для людей. Тот же самый Адамов уже до смерти не публиковался, просто не пропускали ни одной его статьи. Это еще можно было делать в Москве, где как-то так люди еще выходили [выпускали статьи], а в условиях Свердловска просто была полная цензура и человека не публиковали. Это, конечно, такая большая личная трагедия.
1970-е гг. Источник фото: http://hist.igni.urfu.ru" src="http://oralhistory.ru/media/W1siZiIsIjIwMTcvMTIvMTgvNGUxeDhsZ3FvbV9fLmpwZyJdLFsicCIsInRodW1iIiwiODAweDYwMFx1MDAzZSJdXQ?sha=c056e08e1570c807" />
Владимир Васильевич Адамов. 1970-е гг. Источник фото: http://hist.igni.urfu.ru
Сразу же могу сказать, что занятие XVIII веком… Сначала древней Русью… Докторскую я писал по XVIII веку. Ну, какие тут ограничения с архивами? Вперед, работай сколько хочешь. Какие ограничения? Ограничения только [в смысле] личного времени и собственных способностей.
Наука и регалии
[Вопрос про] отношение к молодежи. Ну, я сразу же хочу сказать одну вещь важную: вообще в науке все эти наши ранги, звания, должности имеют отношение только к отделу кадров и бухгалтерии. Потому что в науке не имеет значения, кто ты сам, академик или аспирант. Важно, что останется в сухом остатке историографии. Я могу перечислять, но не буду этого делать, академиков, которых мы никогда не вспомним. Я могу перечислять людей, которым тридцать-сорок лет, без которых историография вообще невозможна. Это все суета сует. Наука - она как бы имманентна по своей природе, она не зависит от тех пряжек, которые мы на себя надеваем. Это все для бухгалтерии.
Отношение… Да, действительно до сорока лет защищать докторскую считалось неприличным, абсолютно неприличным. Ваш покорный слуга, кстати, защищал ровно в сорок лет. Это было на грани приличия. Это было на грани приличия. Знаете, в общем, я, когда прочитал ваш вопрос, задумался, почему сорок лет? Начал прикидывать. Ну, обычно университет заканчивают в двадцать два - двадцать три года. Да? В двадцать три года. Чтобы подготовить приличную кандидатскую диссертацию, это как минимум четыре года, да? Это двадцать семь лет. Чтобы сделать хорошую докторскую диссертацию, это считайте лет семь-восемь, причем, по правилам приличных людей не полагалось писать докторскую диссертацию даже по тому периоду, по которому написана кандидатская диссертация. Это то, что входило в норму приличных людей. Во всяком случае, нельзя было писать - исключения были, о них я тоже скажу позже, - по той теме, которая так или иначе касалась твоей кандидатской диссертации, то есть надо было писать по другой теме. Ну, считайте, добавляйте к этому еще лет восемь-десять. Сколько получается? Тридцать восемь? Где-то так оно и получалось.
А что касается молодежи, я еще раз могу повторить то же самое, что я сказал: то, что все это суета сует, а наука - она сама по себе.
Мне пришлось много иметь отношение к институту тогда, когда я руководил Государственной архивной службой России. Я здесь постоянно выступал, меня тут постоянно спрашивали-допрашивали, я сам тут делал какие-то доклады и так далее и тому подобное, это было бесконечно.
Об Институте российской истории в 1990-е годы и открытии архивов
Что я могу сказать об институте 90-х годов? Я хочу начать с начала. Самое главное, и я считаю, что это главное достоинство тогдашнего руководства института во главе с Сахаровым, это то, что институт остался, что удалось институт сохранить. Это главное. Потому что, ну не факт… Какие-то институции развалились, провалились и традиции ушли. Здесь в данном случае время, конечно, [было] тяжелейшее, но, тем не менее, выжили.
Второе, это время, когда я столкнулся с некоторым парадоксом. Начало девяностых годов - это огромное открытие архивов. Я не буду сейчас называть фамилии, фамилии самые известные, первого ряда: никакого энтузиазма от открытия архивов в Институте российской истории не наблюдалось. Не наблюдалось. Почему? Это было интересно для молодежи, для тех, кто начинал работать. Для старшего поколения и тех людей, которые занимались XX веком, это просто [было] крушение основ. Отсюда разговоры: «Надо аккуратнее открывать архивы». Находилась масса эвфемизмов, смысл которых состоял в том, чтобы отдавать в час по чайной ложке. Хотите прочитать эти эвфемизмы, возьмите публикации Владимира Петровича Козлова, который как раз в своих рассуждениях вот там все это дело написал, как надо аккуратнее отрывать, чтобы лишнего не открыть.
Я помню конфликт, когда я был инициатором возрождения журнала «Исторический архив», который мы создавали как негосударственный, принципиально создавали как негосударственный [журнал]. Я исходил из той логики, о которой объявил публично, за что публично и получил от Афанасьева Юрия Николаевича. [Он] говорил (это есть в «Известиях», напечатано): «Почему вы так стремитесь открывать архивы?». Я ответил: «Потому что в России на каждую реформу приходится своя контрреформа. Реформа длится обычно пять лет, а контрреформа - двадцать пять лет. Поэтому, чем больше мы сделаем, тем труднее будет потом закрывать». На что мне Афанасьев в «Комсомолке» ответил: «Пихоя не верит в необратимость демократических реформ в России». Ну, ладно, бог с ним.
И в институте, конечно, вот это достаточно так сложно воспринималось. Были, конечно, и анекдотические случаи, когда я выступаю, мне говорят: «Ну, слушайте, как вы говорите о том, что у вас архивы открыты, вот я который раз прихожу в архив ЦПА, у вас там все время двери закрыты». Я что-то так немножко не могу понять: «Как двери закрыты?» - «Ну, вот как ни приду, всё двери закрыты». Меня осенило, я говорю: «Слушайте, а вы с какой стороны, с какой улицы-то приходите?». Он говорит: «Ну, как откуда, я с улицы Горького захожу». На улице Горького вход был закрыт еще в 70-е годы! Он открылся на Большой Дмитровке (смеется).
Так что не так все просто. Хотя, на самом деле в это время появляется мощное направление в изучении советской истории - это, конечно, замечательный Андрей Константинович Соколов, который сам понимал и мыслил невероятно широко, и привлек большое количество молодежи; появляется новая проблематика и так далее, и тому подобное. Я уже попозже, уйдя из Росархива, сотрудничая с Институтом истории, будучи заведующим кафедрой в Академии госслужбы, - мы чрезвычайно много сотрудничали с Андреем Константиновичем Соколовым, и не только с ним, но прежде всего с ним. Когда мы выступали, вместе проводили и методологические семинары, делали доклады, Сергей Владимирович Журавлев… да, там возникло такое очень интересное творческое взаимодействие, и это взаимодействие само по себе свидетельствовало о том, что в институте появляется новое поколение [историков] и новое отношение к источникам. Прежде всего, это касается, конечно, XX века потому что классические направления, как они были, эти классические направления, так они и остались как классические направления...
... Позже это все выродилось вообще в странные вещи. Тогда, когда с начала 70-х годов появились специализированные кафедры истории КПСС в университетах, для них создали свою историографию истории КПСС, резко урезав «огнем» обычную историографию и увеличив эти вещи, и, что самое страшное - источниковедение истории КПСС. То есть, они заранее выходили такими вот ребятами достаточно обструганными. Это одно направление. Это одна каста, и это действительно каста, потому что я уже говорил, что это уже и аспирантура.
Я помню, как нас после второго курса, кто учился хорошо,
просто собрали на кафедре и сказали:
«Вот, ребята, кто хочет дальше оставаться в университете,
кому нужна аспирантура, вперед, и специализируйтесь по истории партии».
Я после этого дела сдуру чуть из университета не ушел,
потому что это как-то не сильно походило на науку.
Но дальше на этом кастовая природа исторической науки не завершается, потому что внутри историков как гуманитаров можно было выделить, по меньшей мере, еще три группы.
Первая группа - это медиевисты. Это ребята, которых всегда очень мало, у которых шансы поступить в аспирантуру были минимальны, надо было из кожи вон лезть, чтобы поступить в аспирантуру, и часто было это дело случая. Это необходимость знания языков, в том числе и древних языков. И это, конечно, отдельная каста, это своего рода, позволю себе сказать, такая внутренняя аристократия.
Дальше шли феодалы. Потому что читать скоропись - это был такой признак маленького шика, который отличал вообще человека, входящего в архивы от тех, кто может скоропись читать XVII века, XVII-XVIII века. Вот. Это люди, которые должны были работать с источниками, которые имели возможность работать в архивах, которые очень эти возможности ценили.
И дальше, собственно говоря, те, кто занимались XIX и XX веком, это историки советского периода и историки капитализма. Вот они отличались от историков партии тем, что они были лишены таких формальных возможностей, но, тем не менее, это внутренняя градация как бы в самой исторической науке...
Источник: http://oralhistory.ru/talks/orh-2040/images
via - "Историческое" https://afanarizm.livejournal.com/377892.html : "Здесь - расшифровка интервью с бывшим главным архивистом России Рудольфом Пихоей о «пути в науке». Это больше для тех, кому интересно, как жилось и работалось историкам в советские годы."