Могла ли Россия не вступать в ПМВ? Отзывы на интервью историка А. Миллера.
Две точки зрения в двух постах на недавно вышедшее интервью А. Миллера "Жалость к Сербии - надуманный предлог" http://politconservatism.ru/interview/zhalost-k-serbii-nadumannyj-predlog К первому тексту набралось 180 комментариев, дополняющих данный вопрос, с которыми можно там ознакомиться.
Оригинал взят у navlasov в Могла ли Россия не вступать?
Практически случайно наткнулся на интервью историка Алексея Миллера "Жалость к Сербии - надуманный предлог". Прочитал с большим интересом. Комментировать его целиком не буду, остановлюсь только на одном вопросе - проблеме вступления России в Первую мировую войну.
Вопрос этот является для нашей страны весьма болезненным и активно обсуждается вот уже сотню лет. Что говорит по данному поводу Миллер?
Мне представляется вполне очевидным, что Россия совершенно спокойно могла позволить себе, если бы она считала это необходимым, подождать со вступлением в войну. Как неоднократно поступали США. Вступить чуть позже, чуть более подготовленными, чуть лучше понимая, что это за война. А это в 1914 году мало кто понимал. Не вступить в войну сразу - не означало не участвовать вообще. Была ли для такой стратегии практическая возможность? Размышлял ли кто-нибудь над этим? Да. Такие люди были. (...) Исторический анализ показывает, что шансы не втягиваться в войну были, но они не были использованы. (...) Стоны о невозможности предательства Сербии исходили от шумного, но бессмысленного либерального общественного мнения, проигравшего, по сути, и войну, и 1917 год. С этими стонами можно было бы легко справиться, будь у России качественные политические элиты. В конце концов жалость к Сербии - надуманный предлог. Ведь им не грозил, скажем, холокост. Пусть бы и победили их, и отняли у них независимость. Что с того? Из-за эфемерного понятия престижа державы мы получили 1917 год.
Я ни в коей мере не являюсь глубоким специалистом по возникновению Первой мировой войны и российской политике начала ХХ века. Тем не менее, позволю себе высказать определенные соображения.
Момент первый: если бы российское правительство заняло в июле 1914 года позицию "моя хата с краю" и не вступилось бы за Сербию, данный кризис, скорее всего, не перерос бы в мировую войну. Об этом говорит сам Миллер:
Есть ещё один важный момент. Про него у нас не любят говорить. Россия опережающими темпами проводила мобилизацию. Причем значительную часть мобилизации проводила скрытно, без её объявления. В некотором смысле Россия начала мобилизацию первой. Мне кажется возможным допущение, что война вообще не началась бы в тот момент, продемонстрируй Россия тогда сдержанность.
Сегодня практически все исследователи внешней политики Центральных держав говорят о том, что немцы и австрийцы вполне удовольствовались бы разгромом Сербии и очередным унижением своих противников. Французы и тем более англичане вписываться бы за сербов без России не стали. Мировая война, возможно, началась бы позднее, как итог следующего кризиса; но мы об этом уже никогда не узнаем.
Означает ли это, что на России лежит основная ответственность за перерастание конфликта в мировую войну? Нет, не означает. Первые шаги к обострению сделали в столицах Центральных держав. При этом и в Берлине, и в Вене понимали масштаб риска и сознательно шли на него. Тем не менее, повторюсь: если бы в Петербурге решили любой ценой избежать войны, мирового конфликта бы в тот момент не случилось.
Поэтому все рассуждения о том, что Россия "могла бы вступить в войну позднее", лишены основания. Некуда было бы вступать. Миллер здесь фактически, не замечая этого, противоречит сам себе.
Теперь следующий вопрос: какие были бы последствия отказа России от жесткой линии в июле 1914 года? Разумеется, помимо серьезно пошатнувшихся позиций на Балканах: какому малому государству нужен покровитель, который не в состоянии защитить тебя в трудный момент? Это само по себе немало, но это - только вершина айсберга.
Последствия могли быть достаточно серьезными. Миллер говорит об "эфемерном престиже". Но престиж государства на международной арене - это вещь отнюдь не эфемерная. Особенно в рамках Венской системы, где статус великой державы значил очень много. Только великие державы имели право участвовать в обсуждении всех европейских дел. Только с ними всерьез считались. И определялся этот статус, в том числе, престижем и способностью отстаивать собственные интересы. Череда неудач могла серьезно ослабить позиции государства.
Российская империя в начале ХХ века потерпела ряд серьезных поражений на международной арене. За проигранной Русско-японской войной последовал Боснийский кризис, в котором Петербургу пришлось отступить под давлением Центральных держав. Каждое следующее поражение усугубляло последствия предыдущих. Чем длиннее оказывалась цепочка, тем ниже падал авторитет Российской империи на международной арене, тем меньше оказывалась ее ценность как союзника. Тем сильнее оказывалась потребность наконец-то эту цепочку разорвать.
Стоит учитывать и еще один момент: Тройственная Антанта вовсе не была монолитным блоком. Несмотря на соглашение 1907 года, в отношениях с Британией у России существовали серьезные трения. Могла сложиться ситуация, когда Парижу пришлось бы выбирать между двумя союзниками. А французам, с одной стороны, нужна была сильная Россия, с другой - они очень не хотели оказаться втянутыми в конфликт из-за российских интересов (как показал тот же Боснийский кризис).
Поэтому в случае выбора в июле 1914 года политической линии, направленной на сохранение мира любой ценой, Российская империя грозила не только потеря престижа, но и потеря союзников. Естественно, это был лишь один из возможных вариантов развития; но вероятность данного сценария существенно повысилась бы, повернись Петербург летом 1914 года спиной к Белграду.
Наконец, сюда надо добавить внутреннюю ситуацию. Миллер пишет о "либеральных профессорах" с панславистскими идейками, которые толкали правительство к войне. Не буду комментировать этот тезис, ограничусь замечанием о том, что практически в любой стране внешнеполитические неудачи ведут к росту критики в адрес правительства, а "маленькая победоносная война", напротив, консолидирует общественное мнение вокруг власти.
Поэтому те люди в российском руководстве, которые в июле 1914 года выступали за жесткую политику и игру мускулами, не были ни дурачками, ни безумными авантюристами. Это сейчас, зная, чем все закончилось, легко их критиковать. Легко, как Миллер, говорить: "Умный человек в 1914 году не мог не понимать, что влезать в войну - это, значит, совершать самоубийство. Что это просто глупо". К слову, здесь он опять противоречит сам себе, поскольку в дальнейшем заявляет о том, что продержаться до победы было вполне реально (я не буду сейчас комментировать этот тезис, хотя он тоже вызывает у меня вопросы). Но главное даже не это, а то, что все подобные высказывания - суждение с позиций послезнания. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с)
У Российской империи были вполне весомые причины для того, чтобы вступить в войну. Конечно, имелись и не менее весомые доводы в пользу того, чтобы этого не делать. Но выбор, сделанный в итоге в Петербурге, был сам по себе вполне рациональным. Просчитать же все его последствия попросту не представлялось возможным.
Оригинал взят у afanarizm в Миллер
Очень интересное интервью Алексея Миллера о событиях, приведших к катастрофе 1917-го. Много верного сказано - и про размытость целей России, выступавшей в войну, и про глупую просербскую позицию (и вообще этот вздорный панславизм), и про «шумное, но бессмысленное (я бы сказал, бестолковое) либеральное общественное мнение», заглушавшее немногочисленные предостерегающие голоса (и вообще войну как своего рода «либеральный проект»), и про отсутствие адекватной (т.е. прежде всего трезвомыслящей) политической элиты, и про не всегда успешное, но неуклонное движение на Восток, и ещё много всего. Почитать решительно рекомендую.
Увы, рассуждения Миллера грешат и спорными моментами.Это, прежде всего, набивший оскомину тезис о «втягивании в ненужную войну», спаренный с рассуждениями о стремлении российских кругов повоевать - только вот почему-то упускается из виду, что повоевать хотели далеко не только в России. Европа вообще к 1914-му очень давно не воевала и, как следствие, кулаки чесались у массы самых разных социальных групп в куче стран. Особенно в Германии, вся государственная пропаганда которой была нацелена именно на войну, отмщение за исторические несправедливости и захват «жизненных пространств» для великой германской нации (и не секрет, чьи пространства рассматривались в первую очередь). «Отсидеться», «стоять сильной оборонительной позицией в Европе» не получилось бы даже при высочайшем качестве политической элиты, война, увы, была неизбежностью. И потому упрёки в том, что «первыми начали мобилизацию», несостоятельны - все прекрасно понимали, что из себя представляет Германия, чего хочет и как надо действовать.
В общем, от специалиста такого уровня ждёшь рассуждений куда более основательных. Особенно дико видеть ссылку на США как пример того, что «со вступлением в войну можно было не спешить» - между Германией и Россией вообще-то не было океана. Да, впрочем, та же Британия, несмотря на непреодолимую для немчуры водную преграду, с войной «повременить» не смогла.
Справедливо сказано и о нарастании противоречий в межреволюционной России. Хотя не стоило умалчивать и о том, что одновременно происходил поиск, и довольно успешный, путей разрешения этих противоречий. Война, конечно, помешала многим процессам и сильно спутала карты, но даже Временное правительство в ранний период своего руководства использовало именно идеи и наработки предыдущих лет, давшие даже поначалу неплохой результат.
Ещё озадачивает явная увлечённость «восточным вектором» развития России применительно к началу ХХ века. Т.е., конечно, идея равномерного развития территории страны, представление о России как империи не только западной, но и восточной - это всё верно и правильно. Но видеть в ней панацею? Проблема, которую многие не видят, а многие упускают, в том, что культурно Россия всегда была страной западной, европейской (пусть даже сами хвалёные европейцы её долгое время таковой не признавали). Ещё академик Лихачёв отмечал отсутствие интереса древнерусских и средневековых книжников к «Востоку», зато постоянные ссылки, полемику и восприятие западных идей. и это только один пример в длинной череде аналогичных. Так что историческое движение России на Запад было естественным и даже то самое столыпинское переселение было не процессом налаживания контактов с Азией, а принесением на азиатские территории европейской культуры, обычаев и представлений (и в Туркестане, например, местные интеллигенты, обучавшиеся в России, назывались «европейцами» - как и собственно русские, приехавшие жить и работать). И неудивительно, что у русских до сих пор столь «противоречивое межкультурной и межэтническое взаимодействие» с массово завозимыми в РФ азиатами.
Вообще, нынешняя увлечённость поисками «друзей» в лице Китая или ещё кого-нибудь - бессмысленна и пагубна. Не будет от неё добра.
А ещё вот о чём сказать хотелось бы - интервью наводит на мысль, которая мне в последнее время кажется всё более и более правильной. Мысль о том, что в действиях российского руководства преобладают «геополитические соображения» и вообще соображения внутренней политики раз за разом оказываются на втором плане по отношению к внешнеполитическому курсу. Причём не только это касается Российской Империи - то же самое было и в совдепии, то же самое наглядно видно и сейчас. Этот перекос можно, наверное, назвать «имперским» - хотя причудливость ситуации в том, что совдеп империей не был, скорее антиимперией, а РФия уже почти неприкрыто позиционирует себя колонией, нет определённости только с тем, чьей - США, Евросоюза или Китая (правда, она вот уже сто лет является колонией Средней Азии - но позиционировать себя в качестве таковой всё же непристижно, надо ж равняться на страны первого эшелона). В любом случае, история явно показывает, что увлечённость внешнеполитическими игрищами («многоходовочками») себя, мягко говоря, не оправдывает и направленность нужно менять - внешние притязания должны определяться внутренними достижениями (и именно достижениями!). Возможно, это и будет означать переход к тому самому национальному государству, обретение субъектности уровня неизмеримо более высокого, чем «сувенирная демократия», «энергетическая сверхдержава» и прочие позорные химеры советской псевдоэлиты. _____________________________
Также можно вспомнить старую статью А. Миллера о "украинизации Малороссии":
"В 1920-е годы Советы реализовывали большой идеологический проект по строительству социалистических наций на окраинах СССР. На Украине это сочеталось с борьбой с главным врагом большевизма - русским национализмом, позиции которого на этой территории, как я уже говорил, до революции были очень сильны. Советская власть проводила политику украинизации не только в УССР, но и на Кубани, в Ставрополье, российском Черноземье и даже Приморье - везде, где проживало значительное число украинцев. А понятие «малоросс», которое служило многим людям для самоидентификации, большевиками было изгнано из публичной сферы..." https://lenta.ru/articles/2015/02/12/ukrid/
Оригинал взят у navlasov в Могла ли Россия не вступать?
Практически случайно наткнулся на интервью историка Алексея Миллера "Жалость к Сербии - надуманный предлог". Прочитал с большим интересом. Комментировать его целиком не буду, остановлюсь только на одном вопросе - проблеме вступления России в Первую мировую войну.
Вопрос этот является для нашей страны весьма болезненным и активно обсуждается вот уже сотню лет. Что говорит по данному поводу Миллер?
Мне представляется вполне очевидным, что Россия совершенно спокойно могла позволить себе, если бы она считала это необходимым, подождать со вступлением в войну. Как неоднократно поступали США. Вступить чуть позже, чуть более подготовленными, чуть лучше понимая, что это за война. А это в 1914 году мало кто понимал. Не вступить в войну сразу - не означало не участвовать вообще. Была ли для такой стратегии практическая возможность? Размышлял ли кто-нибудь над этим? Да. Такие люди были. (...) Исторический анализ показывает, что шансы не втягиваться в войну были, но они не были использованы. (...) Стоны о невозможности предательства Сербии исходили от шумного, но бессмысленного либерального общественного мнения, проигравшего, по сути, и войну, и 1917 год. С этими стонами можно было бы легко справиться, будь у России качественные политические элиты. В конце концов жалость к Сербии - надуманный предлог. Ведь им не грозил, скажем, холокост. Пусть бы и победили их, и отняли у них независимость. Что с того? Из-за эфемерного понятия престижа державы мы получили 1917 год.
Я ни в коей мере не являюсь глубоким специалистом по возникновению Первой мировой войны и российской политике начала ХХ века. Тем не менее, позволю себе высказать определенные соображения.
Момент первый: если бы российское правительство заняло в июле 1914 года позицию "моя хата с краю" и не вступилось бы за Сербию, данный кризис, скорее всего, не перерос бы в мировую войну. Об этом говорит сам Миллер:
Есть ещё один важный момент. Про него у нас не любят говорить. Россия опережающими темпами проводила мобилизацию. Причем значительную часть мобилизации проводила скрытно, без её объявления. В некотором смысле Россия начала мобилизацию первой. Мне кажется возможным допущение, что война вообще не началась бы в тот момент, продемонстрируй Россия тогда сдержанность.
Сегодня практически все исследователи внешней политики Центральных держав говорят о том, что немцы и австрийцы вполне удовольствовались бы разгромом Сербии и очередным унижением своих противников. Французы и тем более англичане вписываться бы за сербов без России не стали. Мировая война, возможно, началась бы позднее, как итог следующего кризиса; но мы об этом уже никогда не узнаем.
Означает ли это, что на России лежит основная ответственность за перерастание конфликта в мировую войну? Нет, не означает. Первые шаги к обострению сделали в столицах Центральных держав. При этом и в Берлине, и в Вене понимали масштаб риска и сознательно шли на него. Тем не менее, повторюсь: если бы в Петербурге решили любой ценой избежать войны, мирового конфликта бы в тот момент не случилось.
Поэтому все рассуждения о том, что Россия "могла бы вступить в войну позднее", лишены основания. Некуда было бы вступать. Миллер здесь фактически, не замечая этого, противоречит сам себе.
Теперь следующий вопрос: какие были бы последствия отказа России от жесткой линии в июле 1914 года? Разумеется, помимо серьезно пошатнувшихся позиций на Балканах: какому малому государству нужен покровитель, который не в состоянии защитить тебя в трудный момент? Это само по себе немало, но это - только вершина айсберга.
Последствия могли быть достаточно серьезными. Миллер говорит об "эфемерном престиже". Но престиж государства на международной арене - это вещь отнюдь не эфемерная. Особенно в рамках Венской системы, где статус великой державы значил очень много. Только великие державы имели право участвовать в обсуждении всех европейских дел. Только с ними всерьез считались. И определялся этот статус, в том числе, престижем и способностью отстаивать собственные интересы. Череда неудач могла серьезно ослабить позиции государства.
Российская империя в начале ХХ века потерпела ряд серьезных поражений на международной арене. За проигранной Русско-японской войной последовал Боснийский кризис, в котором Петербургу пришлось отступить под давлением Центральных держав. Каждое следующее поражение усугубляло последствия предыдущих. Чем длиннее оказывалась цепочка, тем ниже падал авторитет Российской империи на международной арене, тем меньше оказывалась ее ценность как союзника. Тем сильнее оказывалась потребность наконец-то эту цепочку разорвать.
Стоит учитывать и еще один момент: Тройственная Антанта вовсе не была монолитным блоком. Несмотря на соглашение 1907 года, в отношениях с Британией у России существовали серьезные трения. Могла сложиться ситуация, когда Парижу пришлось бы выбирать между двумя союзниками. А французам, с одной стороны, нужна была сильная Россия, с другой - они очень не хотели оказаться втянутыми в конфликт из-за российских интересов (как показал тот же Боснийский кризис).
Поэтому в случае выбора в июле 1914 года политической линии, направленной на сохранение мира любой ценой, Российская империя грозила не только потеря престижа, но и потеря союзников. Естественно, это был лишь один из возможных вариантов развития; но вероятность данного сценария существенно повысилась бы, повернись Петербург летом 1914 года спиной к Белграду.
Наконец, сюда надо добавить внутреннюю ситуацию. Миллер пишет о "либеральных профессорах" с панславистскими идейками, которые толкали правительство к войне. Не буду комментировать этот тезис, ограничусь замечанием о том, что практически в любой стране внешнеполитические неудачи ведут к росту критики в адрес правительства, а "маленькая победоносная война", напротив, консолидирует общественное мнение вокруг власти.
Поэтому те люди в российском руководстве, которые в июле 1914 года выступали за жесткую политику и игру мускулами, не были ни дурачками, ни безумными авантюристами. Это сейчас, зная, чем все закончилось, легко их критиковать. Легко, как Миллер, говорить: "Умный человек в 1914 году не мог не понимать, что влезать в войну - это, значит, совершать самоубийство. Что это просто глупо". К слову, здесь он опять противоречит сам себе, поскольку в дальнейшем заявляет о том, что продержаться до победы было вполне реально (я не буду сейчас комментировать этот тезис, хотя он тоже вызывает у меня вопросы). Но главное даже не это, а то, что все подобные высказывания - суждение с позиций послезнания. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с)
У Российской империи были вполне весомые причины для того, чтобы вступить в войну. Конечно, имелись и не менее весомые доводы в пользу того, чтобы этого не делать. Но выбор, сделанный в итоге в Петербурге, был сам по себе вполне рациональным. Просчитать же все его последствия попросту не представлялось возможным.
Оригинал взят у afanarizm в Миллер
Очень интересное интервью Алексея Миллера о событиях, приведших к катастрофе 1917-го. Много верного сказано - и про размытость целей России, выступавшей в войну, и про глупую просербскую позицию (и вообще этот вздорный панславизм), и про «шумное, но бессмысленное (я бы сказал, бестолковое) либеральное общественное мнение», заглушавшее немногочисленные предостерегающие голоса (и вообще войну как своего рода «либеральный проект»), и про отсутствие адекватной (т.е. прежде всего трезвомыслящей) политической элиты, и про не всегда успешное, но неуклонное движение на Восток, и ещё много всего. Почитать решительно рекомендую.
Увы, рассуждения Миллера грешат и спорными моментами.Это, прежде всего, набивший оскомину тезис о «втягивании в ненужную войну», спаренный с рассуждениями о стремлении российских кругов повоевать - только вот почему-то упускается из виду, что повоевать хотели далеко не только в России. Европа вообще к 1914-му очень давно не воевала и, как следствие, кулаки чесались у массы самых разных социальных групп в куче стран. Особенно в Германии, вся государственная пропаганда которой была нацелена именно на войну, отмщение за исторические несправедливости и захват «жизненных пространств» для великой германской нации (и не секрет, чьи пространства рассматривались в первую очередь). «Отсидеться», «стоять сильной оборонительной позицией в Европе» не получилось бы даже при высочайшем качестве политической элиты, война, увы, была неизбежностью. И потому упрёки в том, что «первыми начали мобилизацию», несостоятельны - все прекрасно понимали, что из себя представляет Германия, чего хочет и как надо действовать.
В общем, от специалиста такого уровня ждёшь рассуждений куда более основательных. Особенно дико видеть ссылку на США как пример того, что «со вступлением в войну можно было не спешить» - между Германией и Россией вообще-то не было океана. Да, впрочем, та же Британия, несмотря на непреодолимую для немчуры водную преграду, с войной «повременить» не смогла.
Справедливо сказано и о нарастании противоречий в межреволюционной России. Хотя не стоило умалчивать и о том, что одновременно происходил поиск, и довольно успешный, путей разрешения этих противоречий. Война, конечно, помешала многим процессам и сильно спутала карты, но даже Временное правительство в ранний период своего руководства использовало именно идеи и наработки предыдущих лет, давшие даже поначалу неплохой результат.
Ещё озадачивает явная увлечённость «восточным вектором» развития России применительно к началу ХХ века. Т.е., конечно, идея равномерного развития территории страны, представление о России как империи не только западной, но и восточной - это всё верно и правильно. Но видеть в ней панацею? Проблема, которую многие не видят, а многие упускают, в том, что культурно Россия всегда была страной западной, европейской (пусть даже сами хвалёные европейцы её долгое время таковой не признавали). Ещё академик Лихачёв отмечал отсутствие интереса древнерусских и средневековых книжников к «Востоку», зато постоянные ссылки, полемику и восприятие западных идей. и это только один пример в длинной череде аналогичных. Так что историческое движение России на Запад было естественным и даже то самое столыпинское переселение было не процессом налаживания контактов с Азией, а принесением на азиатские территории европейской культуры, обычаев и представлений (и в Туркестане, например, местные интеллигенты, обучавшиеся в России, назывались «европейцами» - как и собственно русские, приехавшие жить и работать). И неудивительно, что у русских до сих пор столь «противоречивое межкультурной и межэтническое взаимодействие» с массово завозимыми в РФ азиатами.
Вообще, нынешняя увлечённость поисками «друзей» в лице Китая или ещё кого-нибудь - бессмысленна и пагубна. Не будет от неё добра.
А ещё вот о чём сказать хотелось бы - интервью наводит на мысль, которая мне в последнее время кажется всё более и более правильной. Мысль о том, что в действиях российского руководства преобладают «геополитические соображения» и вообще соображения внутренней политики раз за разом оказываются на втором плане по отношению к внешнеполитическому курсу. Причём не только это касается Российской Империи - то же самое было и в совдепии, то же самое наглядно видно и сейчас. Этот перекос можно, наверное, назвать «имперским» - хотя причудливость ситуации в том, что совдеп империей не был, скорее антиимперией, а РФия уже почти неприкрыто позиционирует себя колонией, нет определённости только с тем, чьей - США, Евросоюза или Китая (правда, она вот уже сто лет является колонией Средней Азии - но позиционировать себя в качестве таковой всё же непристижно, надо ж равняться на страны первого эшелона). В любом случае, история явно показывает, что увлечённость внешнеполитическими игрищами («многоходовочками») себя, мягко говоря, не оправдывает и направленность нужно менять - внешние притязания должны определяться внутренними достижениями (и именно достижениями!). Возможно, это и будет означать переход к тому самому национальному государству, обретение субъектности уровня неизмеримо более высокого, чем «сувенирная демократия», «энергетическая сверхдержава» и прочие позорные химеры советской псевдоэлиты. _____________________________
Также можно вспомнить старую статью А. Миллера о "украинизации Малороссии":
"В 1920-е годы Советы реализовывали большой идеологический проект по строительству социалистических наций на окраинах СССР. На Украине это сочеталось с борьбой с главным врагом большевизма - русским национализмом, позиции которого на этой территории, как я уже говорил, до революции были очень сильны. Советская власть проводила политику украинизации не только в УССР, но и на Кубани, в Ставрополье, российском Черноземье и даже Приморье - везде, где проживало значительное число украинцев. А понятие «малоросс», которое служило многим людям для самоидентификации, большевиками было изгнано из публичной сферы..." https://lenta.ru/articles/2015/02/12/ukrid/