История уральцев: продолжение

[haritonoff]

Первая часть ЗДЕСЬ

[Лирическое предупреждение]История практически любого народа подобна течению реки. Ни один народ на планете не существует в абсолютной изоляции, все этносы испытывают на себе влияние соседей - генетическое, культурное, технологическое. Так река, начинаясь в виде какого-нибудь ручейка, одного из множества себе подобных, по ходу движения вбирает в себя воды

Comments

[ext_1413762]

Вижу, чуда тут не случилось, и Ваши прафинноугры все-таки притопали на Урал с родины евроремонтов и прочих евроокон ;)

Вы постулируете их тождество с волосовцами, которые [генетически] сами были контактной группой населения, причем не столько по линии "запад-восток", сколько контакт по линии "север-юг". В связи с этим вопрос: в прошлом посте по сабжу у Вас мелькнуло несколько мордашек-реконструкций из т.наз. верхневолжской культуры. В этом посте про нее ни гу-гу, а на танцполе сразу волосовцы. Отчего же сей игнор? Уж коль мы тут про Реку Времени, так и до сунгирцев размотать клубок не грех ;)

Второй вопрос: как Вам языковое самодийско-финноугорское единство в рамках Уральской филы? И, более широко, юкагирско-самодийско-финноугорское?

З.Ы. Ну и мелкая придирочка: среди тех, кто помянут тут фатьяновцами, кажись, мелькают курносые абашевские типы.

[haritonoff]

Упоминание верхневолжской культуры в предыдущем посте было, просто не прозвучало само вот это словосочетание "верхневолжская культура". Там же затрагивалась тема самодийско-финноугорского единства. На обе темы там буквально по одной фразе, если у вас есть желание написать Всеобъемлющий Труд - можете размотать клубок хоть до цинодонтов, но я такой задачи себе не ставил :)

На реконструкциях, судя по всем источникам - фатьяновцы, при этом среди них вполне мог быть обладатель абашевского носа, коль скоро область распространения волосовской культуры практически одновременно с фатьяновской испытывала экспансию абашевской культуры (да, в посте об этом тоже ни слова :).

В очередной раз хочу заметить, что культурная и языковая принадлежность не определяется краниометрией. Немного запоздало - с днем Победы над.

[ext_1413762]

Ну, любой-таки волосовец - лишь очередной страт, наслаивавшийся на предыдущие популяции сапиенсов-сапиенсисов, так что и сунгирцы - всего лишь достижимая на сей момент глубина (сами же кроманьонцев не к ночи поминали). Так что будем считать пассаж про циннодонтов Вашей ответной гиперболой на мои евроремонты.

>> культурная и языковая принадлежность не определяется краниометрией

В эпоху тирпицев и дахау (да, с днем победы над) - практически никогда. В XXI веке - и подавно. А вот веков 40-70 назад - бывало всякое. Я ведь к чему самодийцев с юкагирами "подрасчесал"... саамы, ненцы, якуты (как зачастую ассимилированные тюрками юкагиры) - патрилинейно на 50% и больше N1c1-щики. У ненцев так и вовсе зашкаливает.

[haritonoff]

Ну вот тюрки юкагиров ассимилировали- что ж они, одни такие крутые ассимиляторы? :) Шляется народ туда-сюда.

Юго-западную, почему бы и нет? Предположительно одни из обитателей северо-восточной части ареала этих "ностратов" заложили языковую основу финно-угоров. А дальше мадленцев (в широком смысле) в прошлое я не лез.

[ext_1413762]

))) А тюрки с уральцами шляются практически синхронно и рука об руку. Ибо в типологии обеих семей "глубинно общего" - предостаточно. И да: тюрксие языки (не факт, что сами тюрки!) ведут себя всегда "агрессивно": тут и иранидам от них "досталось" (Средняя Азия), и арменидам (Анатолия), да и в Сибири всякие реликтовые енисейцы да самоеды сперва на тюркские переходили (утрачивая свой), и уж потом только с него на русский (это вплоне историческая уже фиксация XVII-XIX веков).

Юго-западную (именно юго-, а не евро-) - скорее, да. По ссылке инфа слегка научно-популярная, но для общего культпросвета сойдет вполне. Ценна еще и тем, что один и тот же ареал показан в хронологической динамике, с попыткой последовательного наложения археологических культур. Только вот неувязочка пока: че ж "мальчики"-то у прауральцев - сплошь N-щики? Пройти матерыми самцами-охотниками сквозь Палеосибирь ума хватило, а сохранить язык отцов - нет

[haritonoff]

Вы какую карту по ссылке имеете в виду, учитывая, что распад предполагаемой ностратической общности произошелпредположительно более 10 000 лет назад?

[ext_1413762]

Тащемта, любую, где стрелками показана движуха R1b, прущая в контактное с R1a Причерноморье. Вообще, R1b-шники ведь не только в западноевропейских иберах и кельтах поучаствовали. На востоке они засветились вплоть до Тарымского бассейна, так что ф.у. и тюрки могли разделиться уже где-то там, по периферии Казахстан/Башкирия. То, что стало ф.у., соприкасалось с N1c-шниками в первую очередь на севере. То, что тюрками - на востоке [прошу не счесть сие за клёсовщину, хехе

[haritonoff]

Вот на любой R1а прет из Европы:

[ext_1413762]

На второй карте чуть выше Каспия и Аральского до сих пор наблюдаем жЫрный R1b-прыщ ;)
Лень сверяться, но имхyю, что это изначальные башкиры. Которые в этногенезе ф.у. участвовали плотно, (как, впрочем, и наоборот).

>> Вот на любой R1а прет из Европы

Ну, во-первых, эта Ваша Европа - она для Запада лишь "цэевропа" и северопонтийские степи ;)
Во-вторых, R1a и R1b гуляли зачастую одними и теми же путями, но не в одни и те же хронологические эпохи. Грубо говоря, сперва прошли R1b-шники, через немного погодя (и независимо от) - R1a-шники.
Пока не вижу противоречий в том, что R1b-шников в регионе сменили R1a-шные андроновцы и т.д.

[haritonoff]

Нормальная Европа, северное причерноморье. Балтика даже восточнее.

Я тоже не вижу, ну сменили и сменили.

[ext_1413762]

Ну, Балтика-то не восточнее ;) Блин. Вот эта Ваша Венгрия - уже Европа. А нынешнее деление на Европу и Азию по границе с советским Закавказьем... поубивал бы аффтырей. Вот озера Ван и Урмия - цэ Анатолия, и, соответственно, Азия. А вот Кавказ к северу от основного хребта - цэ Европа. И пофиг, что восточнее Анатолии и Армянского нагорья, и пофиг, что там непрерывный этно-исторический континуум культур вплоть до Каспия и дальше в Причерноморье. И Элиста у нас Европа, и Волгоград, и даже Уфа. Ладно, пофиг с ними

[haritonoff]

Мне осталось только поинтересоваться, каким именно местом вы читаете.

[ext_1413762]

т.е. считаете, что аргументы там были приведены?

[haritonoff]

Аргументы в пользу вашего абсурдного высказывания мною приведены не были и не должны быть приведены.

[ext_1413762]

Прошу прощения, перечитал, понял, что "с вечера приснилось".

Со своей стороны, если что-то пишу про афанасьевских R1b1-шиков в Тарымской впадине за пару тысяч лет до появления там R1a-шных тохар, то всегда готов сослаться как минимум на вольный пересказ старины-Мэллори и годный срач наукообразное обсуждение под самой статьей: http://dienekes.blogspot.ru/2011/05/on-tocharian-origins.html

Причем в статье показано, почему эти R1b-шники могли пройти лишь севернее Каспия и далее лесостепями, где никак не миновать территории этногенеза будущих манчи и прочих ф.-у. В то время как тохары из Загросских гор (туда же их запостили Гамкрелидзе-Иванов) потом обогнули Каспий с юга и оказались в Синцзяне по основному руслу будущего Ш.П., т.е. минуя Урал напрочь.

[haritonoff]

К чему вы вот это всё?