История уральцев: продолжение
Первая часть ЗДЕСЬ
[Лирическое предупреждение]История практически любого народа подобна течению реки. Ни один народ на планете не существует в абсолютной изоляции, все этносы испытывают на себе влияние соседей - генетическое, культурное, технологическое. Так река, начинаясь в виде какого-нибудь ручейка, одного из множества себе подобных, по ходу движения вбирает в себя воды ( Read more... )
[Лирическое предупреждение]История практически любого народа подобна течению реки. Ни один народ на планете не существует в абсолютной изоляции, все этносы испытывают на себе влияние соседей - генетическое, культурное, технологическое. Так река, начинаясь в виде какого-нибудь ручейка, одного из множества себе подобных, по ходу движения вбирает в себя воды ( Read more... )
А вот распространение R1b:
Reply
Лень сверяться, но имхyю, что это изначальные башкиры. Которые в этногенезе ф.у. участвовали плотно, (как, впрочем, и наоборот).
>> Вот на любой R1а прет из Европы
Ну, во-первых, эта Ваша Европа - она для Запада лишь "цэевропа" и северопонтийские степи ;)
Во-вторых, R1a и R1b гуляли зачастую одними и теми же путями, но не в одни и те же хронологические эпохи. Грубо говоря, сперва прошли R1b-шники, через немного погодя (и независимо от) - R1a-шники.
Пока не вижу противоречий в том, что R1b-шников в регионе сменили R1a-шные андроновцы и т.д.
Reply
Я тоже не вижу, ну сменили и сменили.
Reply
Как Вам замутка по шлифовке будущих уральцев в несколько приемов и в течение пары-тройки тысяч лет? Сперва в Зауралье - R1b-шниками-афанасьевцами, двигавшимися в Южную Сибирь и далее в Синцзян, потом уже сильно западнее (и севернее одновременно) - кем-то из R1a, двигавшихся на Урал попеременно то с запада, то с юга. Причем, чем больше было этих "европейских" шлифовок, с подключением I-гаплогрупп для прибалтийско-финских, тем более европеоидные получались в конечном итоге финно-угры. Итак, пришедшие из-за Урала в Восточную Европу уралиды уже были слегка ностратизированы, а допиливали их уже на месте последовательности сменявших друг-друга европеоидных компонент в верхневолжцах, волосовцах, фатьяновцах et cetera. Кому и вовсе не досталось ностратеко - тот жоский сиртя N1c-шник из-под Нарьян-Мара (RIP, тащемта).
(И, да: когда я читаю у Вас, что свежеиспеченные мадьяры из европ пошли на восток аж до Оби, то хочется найти стену помягче, чтоб об нее убиться - ну, аргументы гдеа?)
Reply
Reply
Reply
Reply
Со своей стороны, если что-то пишу про афанасьевских R1b1-шиков в Тарымской впадине за пару тысяч лет до появления там R1a-шных тохар, то всегда готов сослаться как минимум на вольный пересказ старины-Мэллори и годный срач наукообразное обсуждение под самой статьей: http://dienekes.blogspot.ru/2011/05/on-tocharian-origins.html
Причем в статье показано, почему эти R1b-шники могли пройти лишь севернее Каспия и далее лесостепями, где никак не миновать территории этногенеза будущих манчи и прочих ф.-у. В то время как тохары из Загросских гор (туда же их запостили Гамкрелидзе-Иванов) потом обогнули Каспий с юга и оказались в Синцзяне по основному руслу будущего Ш.П., т.е. минуя Урал напрочь.
Reply
Reply
Если серьезно - то к ностратической гипотезе и к локализации ностратического праязыка. А далее - к генезу уральских и тюркских как ностратике, "подкорректированной" местным палеосибирским материалом.
1. Гипотеза красивая, но аппаратом только лингвистики на ее современных материалах недоказуемая.
2. Но плюсиком ей в карму данные палеогенетики:
2.1. Генез обеих патрилинейных групп (R1b и R1a) локализован именно там, куда ностратисты помещают обычно свой любимый праязык непосредственно перед его распадом.
2.2. Восточная ветвь R1b-шников здорово наследила на Южном Урале (разбавляясь в современных народах с N1c1), и далее - в Южной Сибири (разбавляясь там с C2 и проч.) вплоть до Синцзяна. Достаточно раннее время их миграции ставит под вопрос их индоевропейскость.
2.3. Кроме них (и сильно позже них), из европеоидов в интересующем нас ареале отметились лишь R1a-шники, которые объективным большинством признаны как "сатемные" индо-иранцы и другие ИЕ-популяции.
2.4. Методом исключения - R1b-шники = "папы" уральских на Урале и тюркских на Алтае. И тогда гипотеза урало-алтайского единства (которой лет 100 как) должна быть, как минимум, переосмыслена: грубо говоря, у деток мамы были изначально разные.
3. Данные археологии (афанасьевцы) вроде как не противоречат написанному выше. Тогда они и "папы"?
4. Причем папы-то те же, что и у западноевропейских кельтиберов, например, хехе. Только без следов в европейских языках от слова "наглухо".
Кст, у кого обычно "мысли одинаковые"? Вот, откопал сегодня:
Вот, например, ареал гаплогруппы N > N1c1 соответствует-то по карте урало-юкагирской общности, но формирование гаплогруппы N датируется временами намного более ранними (а судя по ее концентрации в некоторых местах юго-западного Китая, ее и выводят иногда оттуда [что, впрочем, необязательно - монголы, c XIII в. селившиеся и в XIV в. застрявшие в Юньнани, вполне могли внести вклад в этот юго-восточный очаг, как и более ранние кочевники]). Иными словами, то, что называется антропологами "уральской расой" (немонголоидной и неевропеиодной, как выясняется, а отдельной) и отвечает самой древней прослеживаемой пра-урало-юкагирской общности (см. работы Напольских; жила это общность от Урала до верховий Оби), формировалось на основе популяций с доминирующей гаплогруппой N, пришедших сюда невесть откуда - вполне возможно, и из Восточной Азии (в ту пору там и определенно-монголоидного облика не имели). Сами урало-юкагирские языки - ностратические; ностратические языки пришли явно не из Восточной Азии, а из Западной Азии и/или Европы. То есть, не исключено, носители диалектов-предков урало-юкагирского ствола языков пришли на Урал и в Западную Сибирь с юго-запада, смешались здесь с местными популяциями с доминирующей гаплогруппой N, что и сформировало основной ареал пра-урало-юкагирской общности; далее ее люди широко расселялись в разные стороны, разнося с собой и свою доминирующую гаплогруппу.
Отсюда: http://wyradhe.livejournal.com/435691.html
Reply
Reply
З.Ы. А, вон это кто. У Мэллори и читал, кажись. Еще ссылок нету?
Reply
Дичайшая зашоренность.
Пойду искать зарубежных источников по сабжу.
Reply
Leave a comment