Leave a comment

aloslum June 11 2019, 23:17:08 UTC
Стоит обратить внимание, что отношения египтян и греков в плане чуждости/близости можно сравнить с отношениями византийцев и руси. В данном же случае надо ещё отметить, что сама мифологическая династия как раз была прямо связана с Египтом: финикийский царь Агенор (которого сопоставляю с гиксосским Апопи II Акененрой), отец Кадма, был братом египетского царя Бела, отца Даная (предка Персея) и Египта; мать Агенора и Бела (кстати тоже близнецов и сыновей Посейдона) Ливия была дочерью египетского царя Эпафа, (которого сопоставляю с гиксосским Апопи-Апофисом I Аусеррой), приёмного сына египетского царя Телегона (Шалик-Салитис?).
Предания о фиванской династии могли принести потомки народов моря (среди которых упоминались и данайцы (ещё при Аменхотепе III) и ахейцы, при следующей династии) и приложить в качестве предыстории к одноимённым Фивам (подобно тому как предания об англо-свэвской династии в херульском изложении по моим построениям оказались приложены к свейским «Инглингам»: Вермунд-Гармунд / Ёрунд-Ёрмунфроди - Оффа-Олаф (ano + leifr) / Аун-Ани - Онген-Ангельтеов / Онгентеов-Эгиль).

Само сопоставление фиванских династий делал давно, в том числе и по некоторым особенностям отдельных фараонов, но не нашёл у себя никаких записей по этому и соответствия восстановил примерно. Помимо этого в эллинской генеалогической мифологии заметен и хеттский и возможно хурритский (куреты?) следы (сокрушённых теми же народами моря).
Так фригийского царя Тантала, старшего современника Лая, можно сопоставить с основателем Новохеттского царства Тудхалией II, старшим современником Аменхотепа III. Его внук Атрей воевал с Лаомедонтом, сыном Ила, изгнавшего Тантала и его сына Пелопа (после Тудхалии держава сжалась до окрестностей столицы), его отождествляют с Аттариссием из страны Аххия, который воевал с Маддуваттасом (ср. Лао-медонт?), вассалом Суппилулиумаса I, правнука Тудхалии, (ср. Сипил, где правил Тантал). А зятя Тудхалии, правившего после него, Арнуванду I сопоставляю с Иарданом (ср. Иордан-Иорнанд?), отцом лидийской царицы Омфалы, жены Тмола, сына Тантала, у которой служил Геракл, младший современник Эдипа и Атрея.

Волк-Лик с речными близнецами, как и корова, за которой следовал Кадм как в ашвамедхе, а также бочка, в которой вместе с матерью был брошен в море Персей из другой линии - это судя по всему действительно уже свои наслоения, восходящие к индоевропейской основе. Впрочем некоторые пересечения с ближневосточной или средиземноморской основой рассматривал здесь https://nap1000.livejournal.com/26507.html?thread=671115#t671115
И ещё не стал бы разделять героев связанных со змееборством, ветром, водой и братством (духовным пособничеством?), это всё зачастую тесно переплетено друг с другом, что отмечал здесь в конце https://aloslum.livejournal.com/30380.html

Reply

haraldhildetan June 12 2019, 21:52:21 UTC
А там есть и значительные сходства в биографиях , или , по большей части , лишь совпадения имен ?
А насчет Аттариссия и Маддуваттаса склонен согласиться.

Ваши сопоставления насчет Инглингов я , в целом , понимаю. В конкретном случае навскидку хочется задаться вопросом , почему тот же Онгентеов уже в "Беовульфе" предстает , как скандинавский король свеев ( не свевов , также известным древнеанглиской традиции !). Он сосед гаутов с их королем Хигелаком , про которого из надежных источников ( Григорий Турский) известно , что он скандинав (незавтсмо от того , где располагались геаты Хигелака , в Ютландии или в Гёталанде ). Если про скандинавскую (норвежско-исландскую в конечном оформлении ) традицию понятно , что скандинавы , в общем-то , могли перенести не-скандинавских героев на скандинавскую почву ( хотя ср. с той же Эддой и Сагой о Вёльсунгах, Сагой о Хервёр , где перенос произошел далеко не полностью , в отличие от общей картины Саги об Инглингах ) , то зачем англосаксам переносить не-скандинавских героев на скандинавскую почву - с большим успехом они могли бы быть перенесены на почву английскую . Или это какая-то заимствованная англосаксами от скандинавов традиция , уже после переселения в Британию ( действие Беовульфа - кон. 5 - сер. 6 веков , переселение англосаксов в целом к середине 6 века уже закончилось) ?

Героев разделяю не по одной какой-то черте , а по комплексу характерных черт образа и "биографических" . То , что в волшебных сказках , например , типаж змееборца Героя-"Третьего" может именоваться Водом Водовичем или Ветром Ветровичем по существу мало что меняет , это обычная замена имени , сам тип (выявляемый больше по общим чертам "биографии" и образа, нежели по имени ) от этого не меняется , к тому же типажи действительно смешивались.

Reply

aloslum June 17 2019, 15:48:13 UTC
Помимо некоторого созвучия имён отметил бы их последовательность и хронологию (определённое число поколений до Троянской войны). Сам И. Великовский, идею которого развивал, весьма изощрённо сопоставлял Аменхотепа III и Эхнатона с Лаем и Эдипом, Саанехта (Сменхкара) и Тутанхомона с Этеоклом и Полиником, Эйе с Креонтом. А вот Кадма, основателя Фив, он отождествлял с современником Эхнатона царём Никмедом, изгнанным из Угарита и принёсшим в Грецию алфавитное письмо (а заодно возможно и предание о трагедии египетского царя-еретика). Своих сопоставлений уже не помню, кроме огромной силы Аменхотепа II, что сравнил с Амфионом в сочетании с силачом Зетом.
Насчёт Аттариссия читал ещё у С. Галлямова, а также у более академичного Л. Клейна (тот правда склонялся к отождествлению его с Тиресием, хотя он был дедом Мопса, которого отождествляют с Муксом (или Мопшом в финикийский текстах), союзником того же Аттариссия), у последнего позднее прочёл, что Тантала и Тудхалию II сопоставлял ещё Ж. Пуассон. А ещё Мюртила, возничего и зятя Пелопса, сына Тантала, сопоставляли с Мурсили II, сыном Суппилулиумы, но при этом нарушается хронология. Другое дело, что союзником Тудхалии III был царь Аххиявы Акагамунас, то есть Агамемнон (сын Атрея и правнук Тантала), у которого был двоюродный брат Тантал (сын Фиеста).

Всё же подчеркну, что «смешение» по крайней мере связей как с ветром, так и с водой присуще всем традициям и жанрам: ведийский Вата назывался другом воды и подателем дождя; сын морской девы Вади соответствовал Вате, владетелю Штурмена; Буря-богатырь соответствовал Ивану Водовичу или Ветровичу.

Reply

haraldhildetan June 17 2019, 20:03:19 UTC
Ну сходство имен само по себе довольно относительно , важны и "биографические" параллели. А вот насчет хеттских сопоставлений - это представляется куда более убедительным.

Опять таки подчеркну , что типы выделяю не на основании одной какой-то черты ( связи с ветром змееборства, и проч. ), а на основании комплекса черт , причем в каждом отдельном случае конкретный герой может иметь отдельные черты другого типа , что довольно часто встречается. Сами названия типов довольно условные.

1. "Третий" - драконоборец

- Связь с громовержцем
- Победа над 3-х главым чудовищем
- Попытка старших братьев убить героя
- Закидывание на небо
- Трое сыновей -прародителей народов

Про главного героя-чудищеборца , связанного с громвержцем писал и еще , вероятно, буду писать .

3. Главный герой связанный с хтоничностью (морем)

-Связь с хтоническим (или морским) началом
- Победа молодого героя над разбойниками по дороге
- Победа над антропоморфным чудовищем в "подземелье"
- Столкновение и женитьба на воительнице
- Бой (конфликт) с сыном
[ - Отражение вражеского нашествия ]
- Смерть вне боя , связанная с темой камня и/или земли

4. Неуязвимый герой

- Связь с солярным божеством // Связь с морем и громовержцем
- Неполная неуязвимость
- Обучение особому ( военному и/или магическому) умению у сверхъестественных наставников
- Помощь героя богам в борьбе с их противниками
- Осада неприступной крепости , в которой герой играет главную роль // Участие в большой войне с участием героев , в которой он играет решающую роль
- Выпытывание ( отнятие) неуязвимости или/и нарочитое ослабление героя
- Гибель от удара в уязвимое место в связи с колесом или колесницей / при участии Солнца или солнечного божества.

5. Неистовый герой , связанный с Ветром .
Тут, правда , не очень убедительное обобщение больше по чертам самого образа , нежели деталям "биографии". Впрочем , можно отметить следующее , хотя это и похоже на натяжки :
- Связь героя с Ветром (и морем)
- Родство с "неуязвимым героем"
- Победа над схожим с самим героем противником
- Участие в большой войне между героями , где он играет важную роль

В общем , названия типов условные , обобщающие не одну, а некий комплекс черт , герой и вовсе может не иметь "заглавной" черты , но по совокупности характеристик будет , по моему мнению , относим к определенному типу . Так , например, в ирландском эпосе Кухулин не обладает неуязвимостью ( во всяком случае , это никак не акцентируется) , но по совокупности черт , по моему мнению , относим к типу "неуязвимого героя" .

Reply

aloslum June 17 2019, 20:40:00 UTC
Так хеттские сопоставление по сути тоже основаны на созвучии имён, некоторых соотношениях друг с другом, а также местной (Фригия, Лидия) и отчасти хронологической привязке. То же можно сказать о египетских царях Телегоне (Шалик?), Эпафе (Апопи), Агеноре (Акененра, возможно "финикийский" Агенор был спутан со своим близнецом "египетским" Белом, ср. Баал), Кадме (Камос), Эхионе (Яхмос). Кстати, в именах Лая, Эдипа и Креонта И. Великовский усматривал прозвища-характеристики: женоподобный (Аменхотеп III в старости изображался в женском платье), с повреждёнными ногами (тоже по изображениям Эхнатона), правитель, а имя Полиника вроде бы связывал с развязанной при том войной.

С комплексами (особенно первыми четырьмя) в принципе согласен, некоторые черты сам связываю с определёнными посвящениями: царским (соотносимым с ритуалами конца весны), жреческим (соотносимым с ритуалами конца зимы), а также вероятно просто воинским и полководческим.

Reply

haraldhildetan June 17 2019, 21:30:16 UTC
Насколько я понимаю , про хеттских царей известно не так много , поэтому не многое можно и сопоставить с биографией героев греческой мифологии. Но то , что известно - в целом сопоставимо, поэтому сама вероятность тождества достаточно убедительно сохраняется. О египетских фараонах известий вроде бы больше , но сходства не прибавляется , поэтому и менее убедительно. Ну и то , что связи микенской Греции с Хеттским царством были более широкими ( официальными ) и вроде как более тесными , чем с Египтом , играет роль.
Насчет отображения в греческой мифологии отдельных фараонов и финикийс3ких царей (или божеств) считаю это вполне возможным , всетаки , действительно , Инахиды связываются с Египтом .

Reply

aloslum June 17 2019, 16:00:41 UTC
Собственно Хигелак (названный даном у Григория Турского) был современником (и вероятно участником) переселения херулов на север. Кстати, и его и Беовульфа обнаруживаю как в свейской родословной Инглингов, так и в её аналоге (халейгском?) по Саге о Хервёр и Хейдреке. Сына Эггтеова геатского из рода Вагмундингов, сопоставляю с сыном Ангантюра III готского из рода Гудмунда (=Вермунда, отца Оффы), тоже не оставившим мужского потомства - Хейдреком Волчья Шкура (ср. датского тёзку Беовульфа сопоставляю с Флаккитеем, ср. прус. тлок - медведь и слав. длака - мохнатая шкура, откуда - волкодлак).
А его предшественника Хигелака сопоставляю с Хуглейком, сыном Альва и племянником Ингви (соответственно Хлёда и Ангантюра III), и Хуглеком, сыном Дана II (= Дан I, отец Лотера-Хлёда), хотя последний у Саксона получился на поколение старше, а первый ещё отразился у него в Хуглеке Ирландском, которого убил Старкатер, служивший у Хако, как и Хуглейка, сына Альва. Этот же Хаки позже будто бы убил и Эйрика, сына Ингви-Ангантюра III, которому соответствует Хейдрек Волчья Шкура, но и сам погиб в той битве, сравни Беовульф убил дракона, но погиб сам.
При этом получается, что Хигелак воевал со своим дядей - Онгентеовом-Ангантюром II, однако в рассказе о распре Хродгара и Фроды тоже не говорится об их родстве, известном по Саге о Хрольве Жердинке, Саге об Инглингах и родословным из Саги о Форньоте. Кстати, Хигелак назван племянником Свертинга, а по Саге о Скьёльдунгах Ёрунд шведский с ярлом Свертингом убили Фроди Смелого, Ёрунд соответствует сыну Ингви и брату Эйрика (Хейдрека Волчья Шкура).

При этом просматриваются определённые политические расклады. Так, Хигелак сопоставленный с Хуглейком, назван в «Беовульфе» племянником (nefa) Свертинга, а в пересказе Саги о Скьёльдунгах ярл Свертинг с Ёрундом Шведским (который соответствует Ёрунду, брату Эйрика II (то есть Хейдрека II Волчья Шкура, сопоставленного с Беовульфом, преемником Хигелака), двоюродным братьям Хуглейка) убили Фроди Смелого, с которым враждовали ещё его двоюродные братья (или скорее двоюродные племянники) Хродгар-Хроар и Хальга-Хельги, с которыми союзничал Беовульф, так же как Рое и Хельго по Саксону враждовали с Хотбродом (то есть Фродой-хадобардом).
Вместе с тем Бальдер-Вальдар, названный в Саге о Форньоте сыном Хроара, был то ли убит Хотером, сыном Хотброда по Саксону (то есть Ингельдом, сыном Фроды из рода хадобардов), то ли был соперником Рэрика, сына Ингиальда по пересказу Саги о Скьёльдунгах, и в первом случае за него мстит его брат Бое, которого можно сопоставить с тем же Беовульфом. А вот Адильс, троюродный брат Ёрунда и Эйрика II (то есть Хейдрека Волчья Шкура или Беовульфа), названный Саксоном братом Хотера (то есть Ингельда), враждует с Хрольвом Жердинкой, сыном Хельги и племянником Хроара-Хродгара. То есть в трёх поколениях прослеживается устойчивые союзы двух ветвей разных династий против других ветвей своих династий.
Впрочем, были попытки примирения не только родственных ветвей (как в случае брака Фреавару, дочери Хродгара, с Ингельдом, сыном Фроды), но и других династий, если принять отождествление Ауна-Аухуна, сына Ёрунда, с Олафом, племянником Ингелла-Ингьяльда, перешедшим Дунай как и Охон по Прокопию. А ещё раньше вражда Хадинга, сына Грама, с Уффо по Саксону, по всей видимости закончилась женитьбой Альрека, брата Эйрика (соответствующего Ангельтеову-Ангантюру II, брату Хейдрека I, или их третьему брату, сыну Оффы-Хофунда) на Дагейд, дочери Дага (Грама), то есть сестре Хадинга. Но при этом сами братья Альрек с Эйриком I или Ангантюр II с Хейдреком I враждовали до смерти.

Сами свеи наряду с данами и англами (а также оставшимися лангобардами) по моим построениям входили в состав херульского союза, а геатов или/и ведеров, ведергеатов можно сопоставить с витторами, бывшими согласно Агафию Миринейскому среди готов, при этом с их «гуннским» происхождением согласуется отождествление Альва, отца Хуглейка, с Хлёдом.
Обращу внимание и на то, что в «Беовульфе» при упоминании родичей Оффы, а именно некоего Хемминга, а также Эомера, «внука (nefa - племянник) Гармунда», ничего не говорится об Онгене или Ангельтеове, то есть в любом случае нельзя говорить о различении его со свейским Онгентеовом. А может быть это след попытки различения англской и свевской линий.

Reply

haraldhildetan June 17 2019, 21:20:49 UTC
Как-то запутано и сходства между линией "Саги о Хёрвер" с Инглингами / их древнеанглийскими аналогами видится не очень много , на первый взгляд , по крайней мере. Вот зацеплюсь хотя бы за Хейдрека Волчью Шкуру )
Хейдрек в отличие от Беовульфа все же не бездетен : " Его [Ангантюра] сыном был Хейдрек Волчья Шкура, который потом долго был конунгом в Рейдготаланде. У него имелась дочь, которую звали Хильд. Она была матерью Хальвдана Смелого, отца Ивара Широкие Объятья»
Далее , Беовульф/Бёдвар Бьярки (и Вильдивер) связан с медведем , связанным с волками берсеркам он наоборот противостоит и противоположен. С берсерками , кстати , связаны и великанши , которые считались их женами. Тут просматривается противостояние героя , связанного с Тором ( одно из имен Тора - Бьёрн ) берсеркам , связанным с Одином (и волками соотвественно). Что является земным отображением "противостояния" ( некого соперничества) Тора с Одином - см. "Перебранку Харбарда" . Вообще "биография" Беовульфа пересекается с мифами о Торе - он , как и Тор , победитель великанов ( кроме Гренделя и его матери еще неких 5 гигантов ) и чудовищ , в конце своей жизни он убивает дракона , но и сам убит его отравленными клыками , что повторяет гибель Тора в схватке с Мировым Змеем. Все это к тому , что едва ли персонаж , настолько связанный с медвежьей " сутью" и противостоящий "сути" волчьей , мог бы вдруг обернуться Волчьей Шкурой.

Насчет англов - то есть предполагается некая общая традиция сказания об Онгентеове, где его уже переместили в Скандинавию , до переселения в Британию ? Насчет Хигелака - то что он скандинавский король чётко зафиксировано современными источниками , никаких сомнений тут быть не может. Или полагаете , часть его биографии из "Беовуальфа" /Саги об Инглингах происходит до переселения , а гибель - уже после ?

Reply

aloslum June 20 2019, 16:50:51 UTC
Просто запутано изложено ) сходств отдельных и комплексных как раз много, хотя разумеется они не могут быть однозначными. У меня-то перед глазами была очередная таблица, которую сейчас отправил Вам по эмэйлу.
Гудмунд, отец Хофунда, схож с Вермундом, отцом Оффы-Олафа (которого сопоставляю с Ауном-Ани) только по окончанию имени, но здесь вообще вижу две разные версии происхождения (привязки) династии: готскую (точнее окологотскую - халейгскую) и херульскую (точнее околохерульскую - англскую).
В первой Гудмунд из Ётунхема, двор которого назывался Грунд (луг), а округ - Гласисвеллир (сияющие поля), вероятно соответствует Гесимунду, внуку Херманариха, правившего гревтунгами (степными-луговыми) и/или остроготами (блестящими-сияющими готами), с которым ещё сопоставлял Гудмунда, брата Хёдбродда, с которыми сражался Хельги Хундингобойца, сопоставленный с Венетарием. У Хофунда, сына Гудмунда, служил Гицур Грютингалиди (воин грютингов-гревтунгов), правивший гаутами. Во второй же версии одиозного Херманариха возможно сознательно исключали (заменяли) в качестве предка, лишь у Иордана, а также у Саксона, свалившего всё в кучу, он представлен положительно.
Далее Хофунд соответствует Оффе, при этом прозвище Уффо-Олафа Скромный, звучащего в английском как humble, вероятно способствовало смешению с его сватом Хофунда (!) Хумли-Хумбло, из-за чего появились две версии отцовства Дана (и Ангула в одной из версий), представленные у Саксона - от Хумбло и от Уффо-Олафа.

В давнишнем трактате об эпических династиях отмечал, что в династии Инглингов заметно несоответствие числа поколений шведских и упоминаемых параллельно с ними датских конунгов. Так, от Дюггви, племянника Дана по матери, до Адильса указано десять поколений, а от Дана до Хрольва, соперника Адильса - только пять, и это при том, что в шведской династии Аун будто бы неоднократно продлевал свою жизнь с помощью жертвоприношений собственных детей. Там предположил последовательное соединение двух параллельных линий: от Дага до Ауна-Ани (Охона-Олафа, племянника Ингельда) и от другого Ауна-Ани (Оффы-Олафа) до Эйстейна, современника Хрольфа Жердинки.
При этом Дага, отца Агни (или дядю Агнара по родословной Брагнингов), полагаю не дедом, а тестем Альрека, как и отмечено в Саге об Инглингах, только Даг там раздвоился, в более ранней Истории Норвегии Даг назван отцом Альрека и дедом Хёгни-Агни, а не наоборот. С учётом этого Ангантюр II и Хейдрек I, сыновья Хофунда, соответствуют с одной стороны Альреку и Эйрику I, якобы сыновьям Агни в первой линии, а с другой - Эгилю-Онгентеову (Ангулу и Дану), сыну Ауна-Ани (Оффы-Олафа / Хумбло) во второй линии (далее эти линии уже расходятся).
Сравни ещё по Песни о Хлёде некий Альрек правил англами, его и сопоставляю с Ангулом-Ангантюром. Хейдрек убил Ангантюра, согласно Истории Норвегии Эйрик убил Альрека (в Круге земном они убили друг друга), по Саксону Эрик, современник рутенов Олимара и Дага, убил Альрика, короля свонов.

Воспитание же Хейдреком сына конунга Гардарики или Хольмгарда, сопоставляю с опекунством над малолетним Валамиром и его братьями, при этом Осантрикса-Озериха, которого сопоставляю с Гесимундом, опекуном малолетних Амалов, по моему предположению сближали с Эдгейром (внуком Вильтина, которого сопоставляю с Ульдином, и племянником Вади), которого в свою очередь сопоставляю с Ожье Датчанином (Огиер ле Даноис, в поэме Конрада Попа Oigir von Denemarke назван des Waten chunnes, ср. народное название мегалитов в северных и западных немецких диалектах: «Hünegrab» - «могила хуна (великана)» и «Hünebett» - «постель хуна (великана)», в голландском также - Hunebed - постель великана).
Отмечу ещё, что Дага, отца Агни-Хёгни (кагана?) и тестя Альрека, отношу к гуннской (или окологуннской) династии, и сравни Хумли, тесть Хейдрека, но здесь хочу указать не на тождество (или например братство) Дага и Хумли, а просто на брачный союз с гуннами как Альрека (Ангантюра), так и Хейдрека.

Reply

aloslum June 20 2019, 16:51:16 UTC
В русской (а также французской) традиции эти братья, близкие к русским правителям, похоже слились. Так, Данилу Игнатьевича (или Старо-ильевича (Олович?) или Ловчанина), погибшего при защите своей жены от похищения, можно сопоставить с Онгентеовом. Его же в качестве отца молодого героя, схожего с Ермаком, сопоставляю с Ожье Датчанином, сподвижником Эрно (Hernaut) Русского, в большой поэме о котором по сути представлены все варианты ссоры Ильи с Владимиром (включая отдельный вариант с Василием Игнатьевичем). При этом молодой герой соответствует младшему Хертниду, сыну Осантрикса и племяннику (или сыну) Илиаса и Вальдимара по Тидрек-саге.

Далее Ангантюр III и Хлёд, сыновья Хейдрека, соответствуют Ингви и Альву, сыновьям Альрека, убившим друг друга, при этом Хейдрек-Эйрик (Дан) и Альрек (Ангул-Онгентеов) также оказались смешаны.
Наконец Хейдрек II Волчья Шкура, сын Ангантюра, соответствует Эйрику II и Ёрунду, сыновьям Ингви, при этом как отмечал. Сподвижником Ёрунда шведского по Саге о Скьёльдунгах был Свертинг, племянником Свертинга назван Хигелак, сравни Хуглейк, сын Альва и двоюродный брат Ёрунда и Эйрика. При этом ведергеатов, которыми правил Хигелак, можно сопоставить с витторами, «гуннским» народом, связанным с готами, а также с гуннами, которыми правил Хлёд, соответствующий Альву, отцу Хуглейка.
Существенным противоречием является то, что Хигелак по «Беовульфу» воевал с Онгентеовом (то есть родным или двоюродным дедом по моим построениям), но это могло произойти в результате включения его в другую династию Хределя и Хадкюна. Впрочем и враги, в битве с которыми погибли Хигелак (хетвары) и Хуглейк (Хаки, брат Хагбарда) не слишком похожи.

Хлохилаих, погибший в походе на область Галлии под управлением Теодориха (тех же хатуариев), у Григория Турского назван даном, а случилось это в начале правления Теодориха (511-533), то есть вскоре после переселения херулов (среди которых полагаю были руги, даны, англы и свеи/свевы). Его современника Хродульфа, соправителя Хродгара датского, можно сопоставить с эрульским Родульфом, которого победил подвластный ему король лангобардов Тато, а также Хрольфом Жердинкой, которого сверг его зять Хьёрвард-Хиардвар.
Сравни Хеоровард, сын Хеорогара, который «умер прежде времени», и Тато, сын Клафо (кельтс. «больной», Middle Breton: claff, Old Cornish: claf, Middle Welsh: claf, а также кельт. *tātis и слав. тать). А Вако, свергнувшего Тато, сопоставляю с Вёггом-Вигго (Аки, брат Хагбарда по Хронике королей Лейре), отомстившим за Хрольва. При этом представители свергнутой династии могли остаться в памяти не под именами, а под прозвищами «больной» (рано умерший) и «тать» (наподобие «Тушинского вора»).

С переселением же херулов дунайские свевы-свеи, ушедшие вместе с ними принесли предания о своих древних королях (от Ауна-Оффы, правившего по «Видсиду» англами и свевами, до Эйстейна, при котором погиб Хрольф Жердинка, по одной линии и до Эйрика с Ёрундом и другого Ауна-Олафа по другой линии). Эти эпические сказания с ушедшими же на север англами попали и в Британию (приурочиваясь к тогдашним данам, геатам и свеям). Но помимо этого у англов сформировалось собственное династическое предание от с теми же Оффой и Онгеном-Ангельтеовом, но от другого сына - Эомера, а не Оттара-Охтхере (ср. Эмерка, «племянник» Отахра-Эрменрика?)
Принимая интересное замечание насчёт «волчьих» и «медвежьих» черт отмечу, что мифологические же комплексы к определённым героям прилагаются в разных традициях отдельно. Так Хейдрек с волчьим прозвищем, по-видимому грозный воитель, но не оставивший как ранее говорил мужского потомства, в особых сказаниях мог стать «Пчелиным волком» и «Медвежонком» (первая часть поэмы о Беовульфе вообще повторяет сюжет сказок о Медведке). Я же сопоставлял исторические и династические черты.

Ну и про гиксосских царей сведений пожалуй ещё меньше, чем про хеттских, сведения же о доброй половине фиванской династии И. Великовский разбирал весьма подробно. Подобным сопоставлениям всегда будет не хватать однозначности, но собственно для Вас «сходства не прибавляется» именно при знакомстве с конкретным материалом или просто теоретически?

Reply

haraldhildetan June 21 2019, 00:37:08 UTC
Так, как бы не запутаться ))

Гудмунд , конунг Ётунхейма персонаж скорее мифологический. Владыка великанов ( не "земных" великанов-риси , а ётунов) , у Саксона он брат Гейрреда (Геруда) , убитого Тором , в его землях есть Поле бессмертия. Я бы сопоставил его с Кавьей Ушанасом (Шукрой) , наставником асуров, у которого в Трипуре было средство оживления и , соответсвенно , с Кей-Кавусом (в своей ранней версии) , почитателем ахуров , у которого было Три Дворца , в которых его подданных не касалпсь смерть и старость. Другое дело , что само имя персонажа может быть поздним. Гицур Воин Грютингов упоминается впервые не при самом Гудмунде , а при его сыне Хёвунде , который с большей вероятностью имеет прототип в истории ВПН ( хотя если совсем фантазировать , то не соотвествует ли он справедливому Кей-Хосрову , внуку Кей-Кавуса ?). С Вермундом (Гармундом) , отцом Олава-Оффы у Гудмунда никакого сходства по сути нет , кроме второго компонента имени ( -мунд). Humble-Скромный , как прозвище Олава-Оффы могло способствовать его смешению с Хумли-Хумбло , но причем здесь Хёвунд , кроме того , что он оказывается сватом Хумли-Хумбло ?

Хейдрек убил Ангантюра , Эйрик убил Альрека (тёзку Альрека , правителя англов ) - тут сходство есть вроде бы , но само по себе братоубийство не является чем-то специфическим , остается связь имени Альрека с англами и имя Ангантюра. Единственным мостиком может быть Саксон , у которого Хейдрек действительно вроде бы заменен Эриком , но у него столько всего намешано. Песнь о Хлёде и проза Саги о Хёрвер по идее - одна традиция , почему Альрек правитель англов , просто упоминаемый в экспозиции как современник Битвы на Дунхейде вдруг оказывается тождественным дяде главного героя Ангантюру , убитому до этого ?

Reply

haraldhildetan June 21 2019, 02:22:58 UTC
Между Данилой Ловчанином ( тождество которого Даниле Игнатьевичу отнюдь не очевидно ) и Онгентеовом не вижу ничего общего. Связанные с ними сюжеты совсем разные , общее только в неком созвучии компонента имени и тем , что у обоих была жена. Между Данилой Игнатьевичем и Ожье Датчанином сходства побольше ,конечно, но о чем это говорит ? Хертнид , племянник Илиаса ( которого можно сравнить с Ермаком , племянником Ильи Муромца ) может соответствовать Эрно , но сам Эрно вторичен в сказаниях об Ожье Датчанине и мог попасть туда из немецкого эпоса , как и некоторые другие персонажи. Между Ермаком и Михайлой Даниловичем общее то , что они герои одного типа ( чаще всего племянник главного героя(-ев) , героически гибнущий в борьбе с превосходящими силами врагов - ср. Абхиманью , Альпхарта , Патрокла , Роланда , Вивьена , Имера ) , но они не тождественны , также как Вивьен не тождественен Роланду (как исторический прототип Вивьена не тождественен историческому прототипу Роланда). Основной исторический прототип как Данилы Игнатьевича , так и Михайлы (Ивана) Даниловича , скорее всего относится к 11 - 12 веку ( возможно , с влиянием первоначально отдельного более древнего сказания о Михайле - защитнике Киева , оно же повлияло на былину о Василии Игнатьевиче , которого склонен считать вариацией - отщеплением от Михайлы Игнатьевича (Даниловича) ).

Сам сопоставлял гибель Хуглейка , конунга Швеции в битве с морским конунгом Хаки с гибелью Хигелака , кюнинга геатов в битве с хугами (франками) . При этом , впрочем довольно умозрительно, так представлял процесс наращивания различий между древнеанглийской и скандинавской версиями : "
1. Непонятные уже (?) Хуги (франки) + их предводитель переходят в имя и личность конунга Хаки 
2. Агрессоры , нападающие с моря и обороняющаяся сторона меняются местами ( так как агрессором обычнее выступать морскому конунгу , а не властителю конт. земель ? )
3. Беовульф (=Бёдвар Бьярки) заменяется шведским витязем Свипдагом , товарищем Бьярки по службе Хрольву , так сам Бьярки с Швецией был связан у скандов очень слабо , а вот его товарищ СвипДАГ из неё происходил. Также, возможно , сыграло свпадение одного из компонентов его имени с одним из компонентов имени (которое припоминали уже смутно) участника этой битвы ДАГхревна (хотя тот и сражался на противоположной стороне ), которого убил Беовульф.
4. Конкретный Гаутланд сначала "расплывается" в Швецию вообще , а затем снова конкретизируется, но уже в Уппсалу. 
5. Какую роль во всем этом играет Старкад - не очень ясно . То ли он заместитель Дагхревна , то ли просто был вставлен, как популярный герой. Скорее всего , его в эту историю "притянул" его временный сподвижник и вождь  Хаки , т.е. Старкад в оформлении этой версии появился , наверно, на позднем этапе. 
6. Кого заменяет Гейгад , тоже неясно. Наверно, он притянут Свипдагом , также , как и Старкад притянут Хаки.
7. Хуглейк из воинственного Хигелака ( исполинские останки которого показывали франки в 7 веке ) превратился в "домашнего" нарочито мирного конунга , вероятно, чтобы контрастировать с Хаки. Думается , это самый поздний этап оформления этой версии сказания. "

Видимо , для версии , которая стала предшественицей известной нам скандинавской , идентификация врагов Хуглейка как хугов (франков) оказалась предпочтительнее идентификации их как хетваров-хаттуариев.

Reply

haraldhildetan June 21 2019, 02:23:52 UTC
Сопоставления Хродульфа/ Хрольва Краки с Родульфом Герульским , Вако с Вёггом ( и Виглафом ??) , Тато Лангобардского с Хьёрвардом Эландским / Херовардом я принимаю , в целом. Сам в последнее время склонен считать Данию ( Deneland ) "Беовульфа" не скандинавской Данией , а Подунавьем ( Deneland < Dunaland ? ). Собственно , при описании владений Хродгара , по моему , нет каких-то специфических сходств с Данией - Хроискельда ( в отличие от сканлинавской версии) не упоминается , зато имеются мощеные камнем дороги. А вот Онгентеова и свеев склонен относить всетаки к Скандинавии. Во-первых , где-то со 2-ой пол. 5 века в Швеции известны особо богатые воинские захоронения , что может иллюстрировать свейскую державу Онгентеова , во-вторых - уж слишком тесно связан Онгентеов с геатами , королем которых был Хигелак , точно зафиксированный источниками как скандинав.
Преселение англов в Британию в основном относится , вроде бы , к 5 веку , а завершилось около середины 6 ( 547 год , если не ошибаюсь ).
В разных традициях ( хотя макро-традиция вроде одна - германская) трактовки одних и тех же персонажей , конечно же , могут отличаться , но есть ли примеры , чтобы их наделяли прямо противоположными "мифологическими комплексами" ? Нужно заметить , что древнеанглийская традиция про Беовульфа и скандинавская ( норвего-датская ?) про Бёдвара Бьярки тоже разные , но связь с "медвежестью" устойчива и в том , и в другом случаях. Если воин был берсерком , мог ли он восприниматься , как "медвежонок" и наоборот ? Хотя , конечно, не исключаю вовсе такую вероятность , к тому же никто не отменял простую фонетическую путаницу и ошибки. Про Хейдрека , видимо, в конечном итоге знали только то , что о нем написано в саге .
Сходства между фиванскими фараонами и царями Фив Беотийских по сравнению со сходством греческих персонажей с хеттскими царями для меня не прибавляется "теоретически". Сам я не читал И.Великовского , но как будто понял , что сходство с египетскими фараонами ( сведений о которых достаточно много по сравнению с хеттскими царями ) в целом зиждется на сходстве имен и хронологии.

Reply

aloslum June 24 2019, 13:35:43 UTC
Так и указал, что Гудмунд и Вермунд схожи только второй часть имени (впрочем можно вспомнить например Волха-Вольгу и Владимира Всеславича или Святославича) и предположил здесь две версии привязки династии дунайских свевов (земли которых в Паннонии заняли готы, с чем ещё связываю имя Свавы-Забавы в качестве нарицательного для знатной невесты, олицетворяющей власть, доставшуюся Хельги, то есть Венетарию, но не Добрыне-Сигурду, то есть Витерику-Сару) - собственно свевскую (точнее свевско-англскую) и халейгскую (близких к царственным ругам-«рутенам» местных ализонов-«хелеспонтийцев»).
К слову отмечу, что Ётунхем по представлениям скандинавов находился за Гардарики («ограждающими княжествами» как недавно трактовал К. Анисимов). В самой по себе замене родоначальника тоже ничего особенного нет, например Гибих в Песни о Нибелунгах заменён неким Данкратом (как кстати и в смешении-замене братьев, например включение Хёгни в число Гьюкунгов). Про Гицура так и написал, что он упоминается при Хофунде, что может служить подтверждением привязки и его отца Гудмунда к степным-луговым гревтунгам и блестящим-сияющим готам (через Грунд и Гласисвеллир).

В одной версии Уффо-Олав Скромный, отец Дана II и кстати дед (прадед?) Хуглека, победившего двух свейских властителей Хёмода (ср. Хаки, сын Хамунда?) и Хёгрима (ср. хуги?), соответствует Хумбло, отцу Дана I и Ангула и деда Лодера, то есть Оффе, отцу Онгена-Ангельтеова в англо-саксонских родословных. В другой версии, которую сопоставляю с ней, видим Хофунда, отца Хейдрека I и Ангантюра II, а также Хумли, деда Хлёда.
В одной версии Уффо связан с Хумбло через прозвище, которое в английском звучит humble, а также через потомков - Дана II в датской и Онгена-Ангельтеова в англо-саксонских родословных, сыновей Уффо-Оффы, и Дана I и Ангула, сыновей Хумбло. В другой версии Хофунд, отец Хейдрека I и Ангантюра II, тоже оказывается связан с тем же самым Хумли, дедом Хлёда (то есть Лодера в первой версии) - как сват (в первой версии они по-видимому смешались из-за созвучия прозвища и имени или же одинаковых прозвищ).

Братоубийство (и сами пары братьев) оказываются в той и другой версиях именно в соответствующих поколениях, отмечу ещё, что Хейдрек I убил Ангантюра II не оружием, то есть не в битве, как и Эйрик I Альрека, в отличие от Анганюра III с Хлёдом и Игви с Альвом (хотя по Истории Норвегии был убит именно Ингьяльд (представленный сыном не Альрека, а Хёгни-Агни), но здесь предполагаю путаницу с Онгентеовом (Ангантюром II), погибшем из-за жены).
Песнь о Хлёде, в которой упоминается Альрек, правитель англов, скорее всего древнее Саги о Хервёр и Хейдреке, в которой тот мог уже остаться под одним эпитетом, переделанном в имя Ангантюр. К тому же на примере Истории Норвегии видно, что именно здесь существовали разногласия в родословных: в Круге земном Альрек был не дядей (как Ангантюр II) и не «дедом» (как в ИН), а отцом Ингви и Альва (сопоставленных с Ангантюром III и Хлёдом, сыновьями Хейдрека I).

Reply

aloslum June 24 2019, 13:36:47 UTC
Онгентеов погиб, защищая похищенную жену, как и Данила (отмечу ещё, что для избавления от него он посылается за Вор-Кобанищем, ср. Эовор (Кабан), убивший Онгентеова). Из почти двух десятков записей былины в трёх кулойских он назван Данилой Игнатьевичем, ещё в одной Микитой Егнатьевичем, в двух - Данилой Пермякиным (что связываю с сопоставлением его же с Осантриксом, сыном Хертнида, ср. формы имён Ерма(к) и Бермята, а также Hernaut и Bernalt), ещё в одной просто Данилой; в двух печёрских он назван Данилой Староильевичем; в одной мезенской - Михайлом Ильичом, в другой - Данилой Игнатьевичем, в третьей он заменён Дунаем; в двух былинах с Зимнего берега он зовётся Борисом Романовичем или Ивановичем; в нижегородской - Данилой Денисьевичем Ловчанином, в симбирской - Данилой Ловчанином, в терекской - Данилой Бисчасновым.

Недавно отметил, что в русской традиции представлены две схожие, но отдельные версии предания о молодом герое:
1) о Ермаке, называемом племянником либо Ильи, либо Владимира, что сопоставимо с сюжетом об Ортните (Херниде), племяннике Ильяса Русского (в Тидрек-саге Хертнид Бергарский отличен от Хертнида, племянника Вальдимара и Илиаса, но по моему мнению это произошло из-за того, что в немецкой версии уже началось смешение одноимённых деда (современника Вольфдитриха) и внука (племянника Ильяса), что заметил и попытался исправить скандинавский пересказчик, но не зная кого предпочесть, вывел отличного от обоих Хертнида, но притом современника Тидрека, а не его предка).
2) о Михайле (или Иване) Даниловиче, что сопоставимо с сюжетом об Эрно (Хернаут) Русском, сподвижнике Ожье Датчанина (Огиер ле Даноис), в большой поэме о котором по сути собраны вместе все варианты ссоры Ильи (которому и соответствует Ожье) с князем (включая отдельный вариант о Василии Игнатьевиче), но здесь молодому герою помогает не Илья, а его отец Данила Игнатьевич, ушедший в монастырь (как и Ожье Датчанин / Огиер ле Даноис, которого сопоставляю с Эдгейром, в свою очередь сближаемым мною с Осантриксом, отцом младшего Хертнида).
Так вот из сопоставления этих вариантов можно сделать вывод, что изначально сюжет об Эрно-Ермаке не был связан с Ильёй, но соотнесён с главным богатырём уже впоследствии. Между прочим по замечанию А. Барковой:

«Эта былина чрезвычайно широко была распространена в Архангельской губернии; в сборнике Григорьева она представлена семью записями. Отметим, что архангельские сказители практически не знали былины об Илье и Калине (две полные и две ущербные записи в том же сборнике), но чрезвычайно много пели о Василии-Пьянице (двенадцать записей, из них три ущербных - там же), то есть в их сознании татар одолевали Михайло Данилович и Василий-Пьяница, но не Илья Муромец. Этим объясняется некоторые переносы из былины об Илье и Калине в былину о Михайле (подкопы, плен, разрыв пут). Почти все архангельские былины о Михайле Даниловиче (Григ. № 231; Григ. № 289; Григ. № 293; Григ. № 343; Григ. № 344; Григ. № 385) содержат сцены с татарским послом, характерные как для былин об Илье и Калине, так и о Василии-Пьянице. Особенностью архангельской традиции можно считать причину освобождения Михайлы из плена: будучи связан и приговорен к казни, он молится - и чудесным образом разрывает путы (во всех записях, кроме Григ. № 344 и Григ. № 258 - весьма краткой и лишенной привязки к Киеву); в былине об Илье Муромце богатырь освобождается, разъярившись» http://www.mith.ru/alb/epic/dis3.htm

Reply

aloslum June 24 2019, 13:39:36 UTC
Тоже сопоставлял Хаки и хугов (Видукинд Корвейский называл отца того же Теодорика франкского Гуго), однако даже не стал упоминать этого - счёл слишком натянутым ) Но связь Хигелака с Подунавьем осталась ещё в словах о том, что «ни витязей шведских, / ни датских всадников, ни войска гепидского (Gifðum) / к себе на выручку не призывал он» (ст. 2494).
Даны же по собственным преданиям происходят от Дана, сына Данпа, а ещё Альф, сын Хьялпрека датского, увозит младенца Сигурда из Гуннской земли после гибели Сигмунда, что сопоставляю с Алафеем и Сафраком, увёзшими малолетнего Витерика после гибели Витимира. Поэтому данов (которые впервые упоминаются в середине 6 века, причём в эпитафии Мартину Турскому - между сарматом и остроготом) связываю с меотийскими херулами и аланами-танаитами (например Сафрак это аланское имя).
И известие о вытеснении херулов данами у Иордана вполне можно отнести к танаитам, или вовсе допустить в перегруженной оборотами фразе Иордана путаницу падежей (как например разночтения в ПВЛ: «реша руси чюдь словени и кривичи и вси» и «рекоша русь чюдь словени и кривичи и вся» или «и мы седимъ родъ ихъ и платяче дань козаромъ» и «мы седимъ платяче дань родомъ ихъ козаромъ»), и тогда вообще можно прочесть не «quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt» («хотя и даны, вышедшие из того же рода, [которые] херулов (вин. пад.) вытеснили с их собственных мест»), а «quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulum propriis sedibus expulerunt» («хотя и даны, вышедшие из того же рода херулов (род. пад.), [которых] вытеснили с их собственных мест». Впрочем и без этого даны-танаиты (с гуннами) могли вытеснить херулов (с готами) на запад.

Онгентеов-Эгиль относится ко второй половине 5 века, а Вендельскую культуру, которую нередко связывают с переселением херулов, датируют с середины 6 века. И собственно англы (а не саксы с ютами) появляются в Британии (Мерсия) при Ицеле и Венте, сыновьях Эомера и внуках Онгена-Ангельтеова (около 490 года по Англо-саксонским хроникам) и ещё позже в Берниции, Дейре (от некоего Иффи) и Эсэнгле (от некоего Вуффы).
В халейгской (сторонней) традиции с Хейдреком II Волчья Шкура по-видимому не связано никакого мифологического (и эпического) комплекса, а лишь прозвище и соответствующее место в родословной. Отмечу, что датского тёзку геатского Беовульфа сопоставляю с Флаккитеем, имя которого связываю с прус. тлок - медведь и слав. длака - мохнатая шкура (по-видимому не только медвежья, сравни волкодлак), то есть первичное имя могло связываться с медведем и с другим зверем.
А у И. Великовского всё строится именно на сопоставлении биографий. Сопоставление с гиксосскими царями по созвучию имён и хронологии это уже моя идея.

Reply


Leave a comment

Up