Посмотрела я вчера последнюю передачу «Вечер с Владимиром Соловьевым». В части про Тангейзер испытала чувство глубокого отвращения от обсуждения. И вот что мне подумалось. ( Read more... )
1. Пишут и исправляют погрешности с Конституцией две разные вещи. Разговор не о том, что "в Америке негров линчуют", а о том, что жизнь везде далеке от идеала и справедилвости. Должно быть хорошо, но это не работает.
2. Вектор развития общества очень сильно зависит от текущего правительства. Обаму считают нерешительным слабаком, который развел сопли и от этого все беды. Если выберут Хиллари, внутренняя политика может заиграть другими красками. Она довольно резкая и временами жестокая. И не забывайте, что "торжество правосудия" нам известно из СМИ. Провалы правосудия не рекламируют. О них мы часто узнам по протестам и беспорядкам.
3. Я ж Вам говорю, что ответит гражданин за "ниггера" или не ответит, зависит от обстоятельств, а не от наличия закона.То, что вся общественность за, это СМИ так пишет. США сильно изменились, но тут многие проблемы, просто видоизменились, а не решились.
4.Еще раз, текст не про конкретных людей, а про сумму убеждений и восприятия. Это имеется в виду. просто примите это разъяснение по тексту, как факт. Анализировать конкретных людей я не ставила задачей. А то, мы опять уходим сильно в сторону. Про отжтие театра, я выше уже писала. Бучу подняли с определенной целью, но имущественный конфликт перерос в обсуждение о границах искусства.
5. А вот про неадекватов большой вопрос. Сейчас довольно много людей, не религиозных, а просто любителей оперы и театра считают, что автор постановки неадекват и государство как-то должно их от подобных вещей ограждать. Что делать? Массы далеко не будут сейчас хавать все, что дается им как произведение искусства. И далеко не всегда это относится к случаю "киселевской пропаганды". Не надо все случаи неприятия современного искусства сводить к случаю Пастернака. Многим, пришедшим на спектакль возмутило не то, что попираются святыни христианства, а то что они не планировали молча хавать то, что им вывалил автор постановки.
6. Знаете, проблема в том, что зрители не были оповещены о содержании спектакля. Знали, что это новое видение, но не думали, что видение будет именно под этим углом. Это была первая волна возмущения. Вторая волна возмущения пошла после реакции " просвященной части человечества", которая просто порекомендовала всем недовольным заткнуться.
7. Если на стрип-баре будет написано " Детское Кафе- Буратино", то почему бы не повозмущаться. еще людям не нравится, когда стрип-ьары сторят в их дворе, напротив песочницы. Да, тетки голые у входа не пляшут, просто люди не хотят включать в свою жизнь это заведение. Хотя закон не запрещает.
8. Кто А, а кто Б? Кто к кому вошел? Зрители в зал зрительный? Т.е. зашел в зал и заткнулся? Не смей говорить плохо о том, что видишь?
9. Вы знаете... тут у Вас глубокое заблуждение. Крупные города имеют совсем другую ментальность и уровень терпимости. США очень большая страна, народ везде живет разный. Что нормально в Нью-Йорке, не всегда вызывате восторг где-нить в глубинке Техаса.
Потом, гей тема в США относится к совершенно другому уровню, чем публичный секс Исуса Христа на сцене театра.ЛГТБ это совершенно практические и насущные проблемы, отличные от сексуального толкования Библии.
1. Везде далека - но где-то ближе, причем на порядки, а где-то дальше.
2.> Вектор развития общества очень сильно зависит от текущего правительства.
Обратный карго-культ? Даже наличие яркого консерватора Буша - не сильно затормозило общественный прогресс, так что уж Хиллари пугать смысла нет.
> Провалы правосудия не рекламируют.
Неправда. Рекламируют провалы - в тех же СМИ. Как освещая беспорядки, так и просто дела. Яркий пример - недавний иск о дискриминации по полу в Silicon Valley.
6. Неправда. Негодудеть граждане начали через несколько месяцев после выхода спектакля.
7. > Если на стрип-баре будет написано " Детское Кафе- Буратино"
То это будет совершенно другая ситуация. Обсуждаемый спектакль вполне однозначно рекламировался, ни под что не маскируясь. Проводить вышепроцитированную аналогию - значит, грубо передергивать.
Более того - стрип-бар продает алкоголь, что плохо совместимо с песочницей рядом. Театр же не строится рядом с песочницей, для включения его в свою жизнь - надо предпринимать дополнительные усилия.
8. Пришел в первую очередь телевизор и рейдеры под прикрытием церкови. А запрещать обсуждение - боже упаси. Наоборот, лучше обсуждать, будучи даже несогласным друг с другом.
9. Я привел СФ как яркую иллюстрацию терпимости (причем к которой пришли не так уж давно). (Кстати, в агломерациях живет большинство населения США.) И восторг - он совершенно необязателен. Соблюдения закона вполне достаточно.
1.На счет судебных процессов, нужно ознакомиться со статистикой. СМИ освещает то, что выгодно освещать.
2. Что-то по поводу Буша и прогресса, многие тут не согласные. От слова "совсем".
3. Негодовать граждане начали раньше. Просто потом эти мнения рейдеры подняли в топ, и... "побежал ток по проводам". Интернет дает иллюзию социальных процессов.
4. Я ориентируюсь на мнения тех, кто ходил на спектакль. Для них было содержаени не очевидно. Все видели 18+, но многие не ожидали того, что они там увидели.
5....Я не спорю про терпимость в СФ. Но это далеко не везде так. В Мичигане совсем другая ситуация, к примеру. С терпимостью к геям не очень.
Вы знаете... Вы хоть и из Силиконовой долины, но что-то не очень в Американских реалиях. Я не знаю, Вам может это не интересно. Но хоть чисто из уважения к стране проживания. Чем там США живет, какие проблемы.
2. Понятно, что многие не согласны - но факт остается фактом, даже совершенно дикие вещи, творимиые Бушем - были отвергнуты обществом, что результат выборов и показал.
3. Приведите случаи этого негодования раньше - ну там, я не знаю, митинги, выступления, акции протеста. Все что угодно, что граждане используют для выражения негодования.
4. Откуда вы взяли эти мнения? Из телепередачи или из личного, пусть даже виртуального общения?
5. Это "с терпимостью не очень в Мичигане" - уже включает в себя признание domestic partnership в куче городов. Да, конечно, не Калифорния и не Вашингтон, но это проблема совершенно другого порядка.
2. Да? Обществом отвергнуты? 3. Была тут у нас движуха после избрания губернатора Снайдера и принятия им законов непопулярных. Ничего, народ крыльями помахал, повозмущался и... без результатов. 4. Из личного-виртуального. 5. Был принят закон о разрешении однополых браков. Через 2 недели отозван губернатором. Еле еле оставили в силе уже заключенные браки. А то и их хотели аннулировать. В общем-то я не раз слышала, что Мисиган называли "недружественным для отднополных пар" штатом.
> Многим, пришедшим на спектакль возмутило не то, что попираются святыни христианства, а то что они не планировали молча хавать то, что им вывалил автор постановки.
Пардон, а кто им доктор? Не понравилось, написали гневную рецензию - спектакль обанкротился, проблема решена.
> Сейчас довольно много людей, не религиозных, а просто любителей оперы и театра считают, что автор постановки неадекват и государство как-то должно их от подобных вещей ограждать.
Я открою этим людям простой секрет: если ваши чувства оскорбляются чем-то - не смотрите это. Не покупайте билет, не ходите туда. Сомневаетесь? Прочтите рецензию. Критики ходят на предпремьерные прогоны - даже премьера не застанет врасплох.
Несложно, правда?
И не нужно никакого государства, которое должно ограждать неразумных недееспособных детей от чего-то непонятного. А вот это патерналистское стремление "оградите меня, решите за меня" - это таки серьёзная проблема "коллективного бессознательново". У Фромма она чертовски хорошо описана.
Опять все по новому кругу....Там выше почитайте ответы, я уже приустала Вам одно и тоже писать.
Понимаете, Фром, один из авторов со своей гипотезой про то, как устроена психика. Вам кажется, что написано чертовски хорошо? Ок, но это не значит, что это работает, и что это реально применимо к данной ситуации.
Вы меня, таки вовлекли в рассуждения, которые не касались темы поста. Тема была -- несет ли ответственность жертва. В тексте все мои рассуждения на эту тему.
Я Вашу идею (конспирологическую теорию) поняла. Она вполне типична и не отличается новизной. Власть-зомбированный народ-угнетение свободы слова и самовыражения. Подход типично неоконсервативный, со всеми вытекающими. Это я к тому, что на новые высоты диалог у нас вряд ли поднимется.
>Вы меня, таки вовлекли в рассуждения, которые не касались темы поста. Тема была -- несет ли ответственность жертва. В тексте все мои рассуждения на эту тему.
Да, я считаю, что Ваш пост упускает важную деталь - реакцию и ответственность общества. Потому что я считаю, что ограничиваться парой насильник-жертва некорректно, надо рассматривать труйку - насильник-жертва-общество.
> Понимаете, Фром, один из авторов со своей гипотезой про то, как устроена психика. Вам кажется, что написано чертовски хорошо? Ок, но это не значит, что это работает, и что это реально применимо к данной ситуации.
Любая хорошая теория (включая Фромма) проверяется практикой. Пока что происходящее в теорию о реальном движении снизу укладывается плохо (нет массового движения снизу до отмашки, да даже и после отмашки - с массовостью плохо). А вот в теорию поиска родителя в лице государства народом-травматиком - факты пока что укладываются хорошо. Собственно, даже Вы в этой ветке пишете о необходимости оградить государством тех, кто не умеет читать рецензии, игнорирует предупреждения и оскорбляется на спектаклях 18+.
Вы считаете, что это не так? Это легко опровергнуть - достаточно привести факты массового недовольства (что неизбежно при возмущении действительно большого количества людей, например, как во Врадиевке) - ДО официальной и церковной реакции.
> Я Вашу идею (конспирологическую теорию) поняла
Нет, не поняли. Власть-зомбированный народ - это совсем не то, о чем писал Фромм и говорю я. Скорее народ-травматик и вытекающая из этого власть.
"Народ-травматик" еще хлеще, извините. Вы понимаете, что выбрали из всех просто устраивающую Вас теорию? Она подходит Вашей картине мира и только и всего.
По поводу, что я прошу "оградить государством" -- ваши домыслы. Я писала про должное донесение информации.
Она подходит картине мира, пока она стыкуется с фактами. Я готов под наличием факта менять теории - тем они и хороши. Одна проблема - с фактами массовых возмущений верующих, посетивших лично оперу - пока никак не складывается. (Сложится - я буду пересматривать теорию.)
Про то, что Вы требуете оградить, я не писал. Я писал про то, что Вы пишете про необходимость ограждения. Цитирую: "Сейчас довольно много людей, не религиозных, а просто любителей оперы и театра считают, что автор постановки неадекват и государство как-то должно их от подобных вещей ограждать."
Что ещё нужно для ограждения, кроме надписи 18+ и массы рецензий в свободном доступе - я не знаю. Не верят надписи 18+? А надписи "Осторожно, может оскорбить чувства верующих" поверят? Сорри, но про "не верят" - это был слабый аргумент.
2. Вектор развития общества очень сильно зависит от текущего правительства. Обаму считают нерешительным слабаком, который развел сопли и от этого все беды. Если выберут Хиллари, внутренняя политика может заиграть другими красками. Она довольно резкая и временами жестокая. И не забывайте, что "торжество правосудия" нам известно из СМИ. Провалы правосудия не рекламируют. О них мы часто узнам по протестам и беспорядкам.
3. Я ж Вам говорю, что ответит гражданин за "ниггера" или не ответит, зависит от обстоятельств, а не от наличия закона.То, что вся общественность за, это СМИ так пишет. США сильно изменились, но тут многие проблемы, просто видоизменились, а не решились.
4.Еще раз, текст не про конкретных людей, а про сумму убеждений и восприятия. Это имеется в виду. просто примите это разъяснение по тексту, как факт. Анализировать конкретных людей я не ставила задачей. А то, мы опять уходим сильно в сторону. Про отжтие театра, я выше уже писала. Бучу подняли с определенной целью, но имущественный конфликт перерос в обсуждение о границах искусства.
5. А вот про неадекватов большой вопрос. Сейчас довольно много людей, не религиозных, а просто любителей оперы и театра считают, что автор постановки неадекват и государство как-то должно их от подобных вещей ограждать. Что делать? Массы далеко не будут сейчас хавать все, что дается им как произведение искусства. И далеко не всегда это относится к случаю "киселевской пропаганды". Не надо все случаи неприятия современного искусства сводить к случаю Пастернака. Многим, пришедшим на спектакль возмутило не то, что попираются святыни христианства, а то что они не планировали молча хавать то, что им вывалил автор постановки.
6. Знаете, проблема в том, что зрители не были оповещены о содержании спектакля. Знали, что это новое видение, но не думали, что видение будет именно под этим углом. Это была первая волна возмущения. Вторая волна возмущения пошла после реакции " просвященной части человечества", которая просто порекомендовала всем недовольным заткнуться.
7. Если на стрип-баре будет написано " Детское Кафе- Буратино", то почему бы не повозмущаться. еще людям не нравится, когда стрип-ьары сторят в их дворе, напротив песочницы. Да, тетки голые у входа не пляшут, просто люди не хотят включать в свою жизнь это заведение. Хотя закон не запрещает.
8. Кто А, а кто Б? Кто к кому вошел? Зрители в зал зрительный? Т.е. зашел в зал и заткнулся? Не смей говорить плохо о том, что видишь?
9. Вы знаете... тут у Вас глубокое заблуждение. Крупные города имеют совсем другую ментальность и уровень терпимости. США очень большая страна, народ везде живет разный. Что нормально в Нью-Йорке, не всегда вызывате восторг где-нить в глубинке Техаса.
Потом, гей тема в США относится к совершенно другому уровню, чем публичный секс Исуса Христа на сцене театра.ЛГТБ это совершенно практические и насущные проблемы, отличные от сексуального толкования Библии.
Reply
2.> Вектор развития общества очень сильно зависит от текущего правительства.
Обратный карго-культ? Даже наличие яркого консерватора Буша - не сильно затормозило общественный прогресс, так что уж Хиллари пугать смысла нет.
> Провалы правосудия не рекламируют.
Неправда. Рекламируют провалы - в тех же СМИ. Как освещая беспорядки, так и просто дела. Яркий пример - недавний иск о дискриминации по полу в Silicon Valley.
6. Неправда. Негодудеть граждане начали через несколько месяцев после выхода спектакля.
7. > Если на стрип-баре будет написано " Детское Кафе- Буратино"
То это будет совершенно другая ситуация. Обсуждаемый спектакль вполне однозначно рекламировался, ни под что не маскируясь. Проводить вышепроцитированную аналогию - значит, грубо передергивать.
Более того - стрип-бар продает алкоголь, что плохо совместимо с песочницей рядом. Театр же не строится рядом с песочницей, для включения его в свою жизнь - надо предпринимать дополнительные усилия.
8. Пришел в первую очередь телевизор и рейдеры под прикрытием церкови. А запрещать обсуждение - боже упаси. Наоборот, лучше обсуждать, будучи даже несогласным друг с другом.
9. Я привел СФ как яркую иллюстрацию терпимости (причем к которой пришли не так уж давно). (Кстати, в агломерациях живет большинство населения США.) И восторг - он совершенно необязателен. Соблюдения закона вполне достаточно.
Reply
2. Что-то по поводу Буша и прогресса, многие тут не согласные. От слова "совсем".
3. Негодовать граждане начали раньше. Просто потом эти мнения рейдеры подняли в топ, и... "побежал ток по проводам". Интернет дает иллюзию социальных процессов.
4. Я ориентируюсь на мнения тех, кто ходил на спектакль. Для них было содержаени не очевидно. Все видели 18+, но многие не ожидали того, что они там увидели.
5....Я не спорю про терпимость в СФ. Но это далеко не везде так. В Мичигане совсем другая ситуация, к примеру. С терпимостью к геям не очень.
Вы знаете... Вы хоть и из Силиконовой долины, но что-то не очень в Американских реалиях. Я не знаю, Вам может это не интересно. Но хоть чисто из уважения к стране проживания. Чем там США живет, какие проблемы.
Reply
3. Приведите случаи этого негодования раньше - ну там, я не знаю, митинги, выступления, акции протеста. Все что угодно, что граждане используют для выражения негодования.
4. Откуда вы взяли эти мнения? Из телепередачи или из личного, пусть даже виртуального общения?
5. Это "с терпимостью не очень в Мичигане" - уже включает в себя признание domestic partnership в куче городов. Да, конечно, не Калифорния и не Вашингтон, но это проблема совершенно другого порядка.
Reply
3. Была тут у нас движуха после избрания губернатора Снайдера и принятия им законов непопулярных. Ничего, народ крыльями помахал, повозмущался и... без результатов.
4. Из личного-виртуального.
5. Был принят закон о разрешении однополых браков. Через 2 недели отозван губернатором. Еле еле оставили в силе уже заключенные браки. А то и их хотели аннулировать. В общем-то я не раз слышала, что Мисиган называли "недружественным для отднополных пар" штатом.
Reply
Пардон, а кто им доктор? Не понравилось, написали гневную рецензию - спектакль обанкротился, проблема решена.
> Сейчас довольно много людей, не религиозных, а просто любителей оперы и театра считают, что автор постановки неадекват и государство как-то должно их от подобных вещей ограждать.
Я открою этим людям простой секрет: если ваши чувства оскорбляются чем-то - не смотрите это. Не покупайте билет, не ходите туда. Сомневаетесь? Прочтите рецензию. Критики ходят на предпремьерные прогоны - даже премьера не застанет врасплох.
Несложно, правда?
И не нужно никакого государства, которое должно ограждать неразумных недееспособных детей от чего-то непонятного. А вот это патерналистское стремление "оградите меня, решите за меня" - это таки серьёзная проблема "коллективного бессознательново". У Фромма она чертовски хорошо описана.
Reply
Понимаете, Фром, один из авторов со своей гипотезой про то, как устроена психика. Вам кажется, что написано чертовски хорошо? Ок, но это не значит, что это работает, и что это реально применимо к данной ситуации.
Вы меня, таки вовлекли в рассуждения, которые не касались темы поста. Тема была -- несет ли ответственность жертва. В тексте все мои рассуждения на эту тему.
Я Вашу идею (конспирологическую теорию) поняла. Она вполне типична и не отличается новизной. Власть-зомбированный народ-угнетение свободы слова и самовыражения. Подход типично неоконсервативный, со всеми вытекающими. Это я к тому, что на новые высоты диалог у нас вряд ли поднимется.
Спокойной ночи :)
Reply
Да, я считаю, что Ваш пост упускает важную деталь - реакцию и ответственность общества. Потому что я считаю, что ограничиваться парой насильник-жертва некорректно, надо рассматривать труйку - насильник-жертва-общество.
> Понимаете, Фром, один из авторов со своей гипотезой про то, как устроена психика. Вам кажется, что написано чертовски хорошо? Ок, но это не значит, что это работает, и что это реально применимо к данной ситуации.
Любая хорошая теория (включая Фромма) проверяется практикой. Пока что происходящее в теорию о реальном движении снизу укладывается плохо (нет массового движения снизу до отмашки, да даже и после отмашки - с массовостью плохо). А вот в теорию поиска родителя в лице государства народом-травматиком - факты пока что укладываются хорошо. Собственно, даже Вы в этой ветке пишете о необходимости оградить государством тех, кто не умеет читать рецензии, игнорирует предупреждения и оскорбляется на спектаклях 18+.
Вы считаете, что это не так? Это легко опровергнуть - достаточно привести факты массового недовольства (что неизбежно при возмущении действительно большого количества людей, например, как во Врадиевке) - ДО официальной и церковной реакции.
> Я Вашу идею (конспирологическую теорию) поняла
Нет, не поняли. Власть-зомбированный народ - это совсем не то, о чем писал Фромм и говорю я. Скорее народ-травматик и вытекающая из этого власть.
Reply
Вы понимаете, что выбрали из всех просто устраивающую Вас теорию? Она подходит Вашей картине мира и только и всего.
По поводу, что я прошу "оградить государством" -- ваши домыслы. Я писала про должное донесение информации.
Reply
Про то, что Вы требуете оградить, я не писал. Я писал про то, что Вы пишете про необходимость ограждения. Цитирую: "Сейчас довольно много людей, не религиозных, а просто любителей оперы и театра считают, что автор постановки неадекват и государство как-то должно их от подобных вещей ограждать."
Что ещё нужно для ограждения, кроме надписи 18+ и массы рецензий в свободном доступе - я не знаю. Не верят надписи 18+? А надписи "Осторожно, может оскорбить чувства верующих" поверят? Сорри, но про "не верят" - это был слабый аргумент.
Reply
Leave a comment