Посмотрела я вчера последнюю передачу «Вечер с Владимиром Соловьевым». В части про Тангейзер испытала чувство глубокого отвращения от обсуждения. И вот что мне подумалось. ( Read more... )
> Почему Вы считаетет, что в этом случае Конституция первична? Конституцию меняют, конституцию толкуют в свете политических нужд.В Конституции Российской уже многое де факто не выполняется. А до конституции, как люди жили?
Плохо жили до конституции. Жили по принципу "кто сильнее, богаче, родился в нужной семье - тот и прав".
Если вы хотите сказать, что РФ - это де-факто феодальное государство, где проблемы и конфликты решаются не по конституции и закону, а по принципу "у какого сюзерена армия сильнее", то рассуждения о оскорбленности чувств просто не имеют смысла. Ибо чувства и охрана их законом ничего не решает. Просто потому что закон действует как кистень, а не как средство разрешения конфликтов.
А в цивилизованных государствах, там, где доросли до конституций и хартии вольностей - есть свобода слова. Которая разрешает говорить всё, что не нарушает закон. Даже если это кому-то неприятно и оскорбляет чьи-то чувства. Впрочем, у оскорбленного есть право на ответное слово (опять же, в рамках закона).
> Части зрителей постановка резко не понравилась и они начали громко возмущаться и требовать возмездия.
И что характерно - законные основания для громкого возмущения у них есть, а для возмездия - нет. Более того, я готов держать пари, что эти "религиозно оскорбленные" не имеют представления, что такое Символ Веры.
Ну и основная проблема многим в том, что многим людям всё-таки хочется решать конфликты по Конституции и закону - который предписывает тигров сажать в клетки и на клетки вешать инструкции ("К клетке не подходить, руки не совать, тигра не кормить"). В случае нарушения которых - можно говорить о виновности провокатора. В случае с Тангейзером - все инструкции-законы были соблюдены, не так ли?
Плюс в данном конфликте - не объект (тигр) и субъект (провокатор), тут два субъекта. Низводить "оскорбленных" до уровня безмозглого животного, которое ни за что ответственности не несет - я бы не стал.
Т.е. Вы хотите сказать, что сильный и богатый не оказывается прав в современном мире? Да факто. Хотя по законам внутренним и международным это совершенно невозможно, неправильно и неконституционно? Очень во многих местах конституция приближается к формальному документу, из которого частенько выкидываются то, что не нужно. Ниче, феодолизма не видать в этих странах. Например, в США очень часто пишут о попрании Конституции.
По поводу свободы слова -- тоже довольно формальный подход. Осуществовании ненужных мнений вы никогда не услышите вообще. Но, в целом, говорить-то можно.
В отношении того, что кто-то где-то что-то сказал нелицеприятное. Говорить можно. Но за это нужно нести ответственность. Назвал афроамериканца ниггером-- будешь отвечать. Даже если ты искренне уверен что эту группу по другому назвать нельзя. Будут ли судить справедливо? Сомнительно. Тут часто по расовому вопросу уступают, если дело приобрело общественный резонанс. Если в качестве подозреваемого оказался афроамериканец, то быть осужденным безвинно у него довольно большие шансы. В рамках закона ли это? Формально да, но по факту нет. Можно возмущаться, бастовать... Ну, про Фергюссон все в курсе.
И я как раз толкую тут о том, что реальность отличается от любых нормативных документов. Потому что есть такие люди, которым пофиг на Конституции. Вот такая, сцука, реальность. Это не правильно, но правильно пока не работает. И если хочется этих людей провоцировать, то надо иметь в виду, что они себя могут повести неадекватно.
Про субъекты и объекты, мы я не поднимаю юридических вопросов.
На счет низведения, не придумывайте. Я там довольно ясно сказала, что "тигр" это "коллективное бессознательное". С него очень трудно спросить ответственность.
> Например, в США очень часто пишут о попрании Конституции.
Чувствительность к нарушениям прав (зафиксированных в Конституции) - в США гораздо выше. Это не значит, что в США все идеально. Это значит, что там с этой проблемой на несколько порядков проще.
> Т.е. Вы хотите сказать, что сильный и богатый не оказывается прав в современном мире? Да факто.
Вчера он был прав всегда по определению. Сегодня - далеко не всегда. Примеров тому масса - от Никсона и Мэдоффа до полицейских, избивших Родни Кинга. Да, мир ещё не идеален - Фергюсон и Балтимор тому примером, но направление вектора развития общества и государства - вполне очевидно.
Все-таки Фергюсон и Балтимор возмущают общественность, и даже если идеала добится сразу не получается - мир меняется, летят головы, политики уходят в отставку.
(Простой пример - 50 лет назад США были совсем другой страной, в ней могли убить Харви Милка и МЛК, а сегодня - общественность встает стеной за Родни Кинга, будь он трижды упырем.)
> Назвал афроамериканца ниггером - будешь отвечать.
Что, кстати, подчеркивает, что надо соблюдать закон, который запрещает hate speech. И даже если ты сильнее и богаче афроамериканца - то тебе это с рук не сойдет.
То есть этот аргумент подчеркивает то, что цивилизованный мир уходит от концепции "сильнее и богаче - прав априори".
> Про субъекты и объекты, мы я не поднимаю юридических вопросов.
Это скорее вопрос отношения к миру. В суд подавало не коллективное бессознательное и решение принимало не коллективное бессознательное. И не коллективное бессознательное театр отжимало.
Эту подлость, это нарушение закона совершали конкретные люди, с именами, очествами и фамилиями. Замыливать их ответственность "коллективным бессознательным" я считаю неправильным.
> И если хочется этих людей провоцировать, то надо иметь в виду, что они себя могут повести неадекватно.
И от государства тогда требуется, чтобы оно наказало этих неадекватов, а не поощряло их. Сейчас же происходит наоборот - причем в системе, а не в единичных случаях. Причем происходит при одобрямсе масс.
> И я как раз толкую тут о том, что реальность отличается от любых нормативных документов.
Это понятно. Непонятна концепция "А нарушил закон по отношению к Б. Нарушил нагло, беспардонно, вторгшись на территорию А - но нести ответственность должен Б". В конце концов не быть оскорбленным спектаклем - очень просто. Достаточно просто не идти на него.
Так ведь можно и в стрип-бар придти и оскорбляться потом. (Да господи, что далеко ходить - вот уже за невинный танец на лужайке девчонок упекли на 15 суток.)
> Кстати, я, зная нескольких местных католиков и евангелистов, могу представить их бурную негативную реакцию.
При этом, допустим, в СФ ежегодно проходит один из крупнейших прайдов - а оскорбленные чувства католиков никому не мешают. Очень просто ведь - прайд не штурмует церкви, католики не ломятся на прайд. :) (Максимум - рядом попротестовать со своими лозунгами.)
1. Пишут и исправляют погрешности с Конституцией две разные вещи. Разговор не о том, что "в Америке негров линчуют", а о том, что жизнь везде далеке от идеала и справедилвости. Должно быть хорошо, но это не работает.
2. Вектор развития общества очень сильно зависит от текущего правительства. Обаму считают нерешительным слабаком, который развел сопли и от этого все беды. Если выберут Хиллари, внутренняя политика может заиграть другими красками. Она довольно резкая и временами жестокая. И не забывайте, что "торжество правосудия" нам известно из СМИ. Провалы правосудия не рекламируют. О них мы часто узнам по протестам и беспорядкам.
3. Я ж Вам говорю, что ответит гражданин за "ниггера" или не ответит, зависит от обстоятельств, а не от наличия закона.То, что вся общественность за, это СМИ так пишет. США сильно изменились, но тут многие проблемы, просто видоизменились, а не решились.
4.Еще раз, текст не про конкретных людей, а про сумму убеждений и восприятия. Это имеется в виду. просто примите это разъяснение по тексту, как факт. Анализировать конкретных людей я не ставила задачей. А то, мы опять уходим сильно в сторону. Про отжтие театра, я выше уже писала. Бучу подняли с определенной целью, но имущественный конфликт перерос в обсуждение о границах искусства.
5. А вот про неадекватов большой вопрос. Сейчас довольно много людей, не религиозных, а просто любителей оперы и театра считают, что автор постановки неадекват и государство как-то должно их от подобных вещей ограждать. Что делать? Массы далеко не будут сейчас хавать все, что дается им как произведение искусства. И далеко не всегда это относится к случаю "киселевской пропаганды". Не надо все случаи неприятия современного искусства сводить к случаю Пастернака. Многим, пришедшим на спектакль возмутило не то, что попираются святыни христианства, а то что они не планировали молча хавать то, что им вывалил автор постановки.
6. Знаете, проблема в том, что зрители не были оповещены о содержании спектакля. Знали, что это новое видение, но не думали, что видение будет именно под этим углом. Это была первая волна возмущения. Вторая волна возмущения пошла после реакции " просвященной части человечества", которая просто порекомендовала всем недовольным заткнуться.
7. Если на стрип-баре будет написано " Детское Кафе- Буратино", то почему бы не повозмущаться. еще людям не нравится, когда стрип-ьары сторят в их дворе, напротив песочницы. Да, тетки голые у входа не пляшут, просто люди не хотят включать в свою жизнь это заведение. Хотя закон не запрещает.
8. Кто А, а кто Б? Кто к кому вошел? Зрители в зал зрительный? Т.е. зашел в зал и заткнулся? Не смей говорить плохо о том, что видишь?
9. Вы знаете... тут у Вас глубокое заблуждение. Крупные города имеют совсем другую ментальность и уровень терпимости. США очень большая страна, народ везде живет разный. Что нормально в Нью-Йорке, не всегда вызывате восторг где-нить в глубинке Техаса.
Потом, гей тема в США относится к совершенно другому уровню, чем публичный секс Исуса Христа на сцене театра.ЛГТБ это совершенно практические и насущные проблемы, отличные от сексуального толкования Библии.
1. Везде далека - но где-то ближе, причем на порядки, а где-то дальше.
2.> Вектор развития общества очень сильно зависит от текущего правительства.
Обратный карго-культ? Даже наличие яркого консерватора Буша - не сильно затормозило общественный прогресс, так что уж Хиллари пугать смысла нет.
> Провалы правосудия не рекламируют.
Неправда. Рекламируют провалы - в тех же СМИ. Как освещая беспорядки, так и просто дела. Яркий пример - недавний иск о дискриминации по полу в Silicon Valley.
6. Неправда. Негодудеть граждане начали через несколько месяцев после выхода спектакля.
7. > Если на стрип-баре будет написано " Детское Кафе- Буратино"
То это будет совершенно другая ситуация. Обсуждаемый спектакль вполне однозначно рекламировался, ни под что не маскируясь. Проводить вышепроцитированную аналогию - значит, грубо передергивать.
Более того - стрип-бар продает алкоголь, что плохо совместимо с песочницей рядом. Театр же не строится рядом с песочницей, для включения его в свою жизнь - надо предпринимать дополнительные усилия.
8. Пришел в первую очередь телевизор и рейдеры под прикрытием церкови. А запрещать обсуждение - боже упаси. Наоборот, лучше обсуждать, будучи даже несогласным друг с другом.
9. Я привел СФ как яркую иллюстрацию терпимости (причем к которой пришли не так уж давно). (Кстати, в агломерациях живет большинство населения США.) И восторг - он совершенно необязателен. Соблюдения закона вполне достаточно.
1.На счет судебных процессов, нужно ознакомиться со статистикой. СМИ освещает то, что выгодно освещать.
2. Что-то по поводу Буша и прогресса, многие тут не согласные. От слова "совсем".
3. Негодовать граждане начали раньше. Просто потом эти мнения рейдеры подняли в топ, и... "побежал ток по проводам". Интернет дает иллюзию социальных процессов.
4. Я ориентируюсь на мнения тех, кто ходил на спектакль. Для них было содержаени не очевидно. Все видели 18+, но многие не ожидали того, что они там увидели.
5....Я не спорю про терпимость в СФ. Но это далеко не везде так. В Мичигане совсем другая ситуация, к примеру. С терпимостью к геям не очень.
Вы знаете... Вы хоть и из Силиконовой долины, но что-то не очень в Американских реалиях. Я не знаю, Вам может это не интересно. Но хоть чисто из уважения к стране проживания. Чем там США живет, какие проблемы.
2. Понятно, что многие не согласны - но факт остается фактом, даже совершенно дикие вещи, творимиые Бушем - были отвергнуты обществом, что результат выборов и показал.
3. Приведите случаи этого негодования раньше - ну там, я не знаю, митинги, выступления, акции протеста. Все что угодно, что граждане используют для выражения негодования.
4. Откуда вы взяли эти мнения? Из телепередачи или из личного, пусть даже виртуального общения?
5. Это "с терпимостью не очень в Мичигане" - уже включает в себя признание domestic partnership в куче городов. Да, конечно, не Калифорния и не Вашингтон, но это проблема совершенно другого порядка.
2. Да? Обществом отвергнуты? 3. Была тут у нас движуха после избрания губернатора Снайдера и принятия им законов непопулярных. Ничего, народ крыльями помахал, повозмущался и... без результатов. 4. Из личного-виртуального. 5. Был принят закон о разрешении однополых браков. Через 2 недели отозван губернатором. Еле еле оставили в силе уже заключенные браки. А то и их хотели аннулировать. В общем-то я не раз слышала, что Мисиган называли "недружественным для отднополных пар" штатом.
> Многим, пришедшим на спектакль возмутило не то, что попираются святыни христианства, а то что они не планировали молча хавать то, что им вывалил автор постановки.
Пардон, а кто им доктор? Не понравилось, написали гневную рецензию - спектакль обанкротился, проблема решена.
> Сейчас довольно много людей, не религиозных, а просто любителей оперы и театра считают, что автор постановки неадекват и государство как-то должно их от подобных вещей ограждать.
Я открою этим людям простой секрет: если ваши чувства оскорбляются чем-то - не смотрите это. Не покупайте билет, не ходите туда. Сомневаетесь? Прочтите рецензию. Критики ходят на предпремьерные прогоны - даже премьера не застанет врасплох.
Несложно, правда?
И не нужно никакого государства, которое должно ограждать неразумных недееспособных детей от чего-то непонятного. А вот это патерналистское стремление "оградите меня, решите за меня" - это таки серьёзная проблема "коллективного бессознательново". У Фромма она чертовски хорошо описана.
Опять все по новому кругу....Там выше почитайте ответы, я уже приустала Вам одно и тоже писать.
Понимаете, Фром, один из авторов со своей гипотезой про то, как устроена психика. Вам кажется, что написано чертовски хорошо? Ок, но это не значит, что это работает, и что это реально применимо к данной ситуации.
Вы меня, таки вовлекли в рассуждения, которые не касались темы поста. Тема была -- несет ли ответственность жертва. В тексте все мои рассуждения на эту тему.
Я Вашу идею (конспирологическую теорию) поняла. Она вполне типична и не отличается новизной. Власть-зомбированный народ-угнетение свободы слова и самовыражения. Подход типично неоконсервативный, со всеми вытекающими. Это я к тому, что на новые высоты диалог у нас вряд ли поднимется.
>Вы меня, таки вовлекли в рассуждения, которые не касались темы поста. Тема была -- несет ли ответственность жертва. В тексте все мои рассуждения на эту тему.
Да, я считаю, что Ваш пост упускает важную деталь - реакцию и ответственность общества. Потому что я считаю, что ограничиваться парой насильник-жертва некорректно, надо рассматривать труйку - насильник-жертва-общество.
> Понимаете, Фром, один из авторов со своей гипотезой про то, как устроена психика. Вам кажется, что написано чертовски хорошо? Ок, но это не значит, что это работает, и что это реально применимо к данной ситуации.
Любая хорошая теория (включая Фромма) проверяется практикой. Пока что происходящее в теорию о реальном движении снизу укладывается плохо (нет массового движения снизу до отмашки, да даже и после отмашки - с массовостью плохо). А вот в теорию поиска родителя в лице государства народом-травматиком - факты пока что укладываются хорошо. Собственно, даже Вы в этой ветке пишете о необходимости оградить государством тех, кто не умеет читать рецензии, игнорирует предупреждения и оскорбляется на спектаклях 18+.
Вы считаете, что это не так? Это легко опровергнуть - достаточно привести факты массового недовольства (что неизбежно при возмущении действительно большого количества людей, например, как во Врадиевке) - ДО официальной и церковной реакции.
> Я Вашу идею (конспирологическую теорию) поняла
Нет, не поняли. Власть-зомбированный народ - это совсем не то, о чем писал Фромм и говорю я. Скорее народ-травматик и вытекающая из этого власть.
"Народ-травматик" еще хлеще, извините. Вы понимаете, что выбрали из всех просто устраивающую Вас теорию? Она подходит Вашей картине мира и только и всего.
По поводу, что я прошу "оградить государством" -- ваши домыслы. Я писала про должное донесение информации.
Она подходит картине мира, пока она стыкуется с фактами. Я готов под наличием факта менять теории - тем они и хороши. Одна проблема - с фактами массовых возмущений верующих, посетивших лично оперу - пока никак не складывается. (Сложится - я буду пересматривать теорию.)
Про то, что Вы требуете оградить, я не писал. Я писал про то, что Вы пишете про необходимость ограждения. Цитирую: "Сейчас довольно много людей, не религиозных, а просто любителей оперы и театра считают, что автор постановки неадекват и государство как-то должно их от подобных вещей ограждать."
Что ещё нужно для ограждения, кроме надписи 18+ и массы рецензий в свободном доступе - я не знаю. Не верят надписи 18+? А надписи "Осторожно, может оскорбить чувства верующих" поверят? Сорри, но про "не верят" - это был слабый аргумент.
Плохо жили до конституции. Жили по принципу "кто сильнее, богаче, родился в нужной семье - тот и прав".
Если вы хотите сказать, что РФ - это де-факто феодальное государство, где проблемы и конфликты решаются не по конституции и закону, а по принципу "у какого сюзерена армия сильнее", то рассуждения о оскорбленности чувств просто не имеют смысла. Ибо чувства и охрана их законом ничего не решает. Просто потому что закон действует как кистень, а не как средство разрешения конфликтов.
А в цивилизованных государствах, там, где доросли до конституций и хартии вольностей - есть свобода слова. Которая разрешает говорить всё, что не нарушает закон. Даже если это кому-то неприятно и оскорбляет чьи-то чувства. Впрочем, у оскорбленного есть право на ответное слово (опять же, в рамках закона).
> Части зрителей постановка резко не понравилась и они начали громко возмущаться и требовать возмездия.
И что характерно - законные основания для громкого возмущения у них есть, а для возмездия - нет. Более того, я готов держать пари, что эти "религиозно оскорбленные" не имеют представления, что такое Символ Веры.
Ну и основная проблема многим в том, что многим людям всё-таки хочется решать конфликты по Конституции и закону - который предписывает тигров сажать в клетки и на клетки вешать инструкции ("К клетке не подходить, руки не совать, тигра не кормить"). В случае нарушения которых - можно говорить о виновности провокатора. В случае с Тангейзером - все инструкции-законы были соблюдены, не так ли?
Плюс в данном конфликте - не объект (тигр) и субъект (провокатор), тут два субъекта. Низводить "оскорбленных" до уровня безмозглого животного, которое ни за что ответственности не несет - я бы не стал.
Reply
По поводу свободы слова -- тоже довольно формальный подход. Осуществовании ненужных мнений вы никогда не услышите вообще. Но, в целом, говорить-то можно.
В отношении того, что кто-то где-то что-то сказал нелицеприятное. Говорить можно. Но за это нужно нести ответственность. Назвал афроамериканца ниггером-- будешь отвечать. Даже если ты искренне уверен что эту группу по другому назвать нельзя. Будут ли судить справедливо? Сомнительно. Тут часто по расовому вопросу уступают, если дело приобрело общественный резонанс. Если в качестве подозреваемого оказался афроамериканец, то быть осужденным безвинно у него довольно большие шансы. В рамках закона ли это? Формально да, но по факту нет. Можно возмущаться, бастовать... Ну, про Фергюссон все в курсе.
И я как раз толкую тут о том, что реальность отличается от любых нормативных документов. Потому что есть такие люди, которым пофиг на Конституции. Вот такая, сцука, реальность. Это не правильно, но правильно пока не работает. И если хочется этих людей провоцировать, то надо иметь в виду, что они себя могут повести неадекватно.
Про субъекты и объекты, мы я не поднимаю юридических вопросов.
На счет низведения, не придумывайте. Я там довольно ясно сказала, что "тигр" это "коллективное бессознательное". С него очень трудно спросить ответственность.
Reply
Чувствительность к нарушениям прав (зафиксированных в Конституции) - в США гораздо выше. Это не значит, что в США все идеально. Это значит, что там с этой проблемой на несколько порядков проще.
> Т.е. Вы хотите сказать, что сильный и богатый не оказывается прав в современном мире? Да факто.
Вчера он был прав всегда по определению. Сегодня - далеко не всегда. Примеров тому масса - от Никсона и Мэдоффа до полицейских, избивших Родни Кинга. Да, мир ещё не идеален - Фергюсон и Балтимор тому примером, но направление вектора развития общества и государства - вполне очевидно.
Все-таки Фергюсон и Балтимор возмущают общественность, и даже если идеала добится сразу не получается - мир меняется, летят головы, политики уходят в отставку.
(Простой пример - 50 лет назад США были совсем другой страной, в ней могли убить Харви Милка и МЛК, а сегодня - общественность встает стеной за Родни Кинга, будь он трижды упырем.)
> Назвал афроамериканца ниггером - будешь отвечать.
Что, кстати, подчеркивает, что надо соблюдать закон, который запрещает hate speech. И даже если ты сильнее и богаче афроамериканца - то тебе это с рук не сойдет.
То есть этот аргумент подчеркивает то, что цивилизованный мир уходит от концепции "сильнее и богаче - прав априори".
> Про субъекты и объекты, мы я не поднимаю юридических вопросов.
Это скорее вопрос отношения к миру. В суд подавало не коллективное бессознательное и решение принимало не коллективное бессознательное. И не коллективное бессознательное театр отжимало.
Эту подлость, это нарушение закона совершали конкретные люди, с именами, очествами и фамилиями. Замыливать их ответственность "коллективным бессознательным" я считаю неправильным.
> И если хочется этих людей провоцировать, то надо иметь в виду, что они себя могут повести неадекватно.
И от государства тогда требуется, чтобы оно наказало этих неадекватов, а не поощряло их. Сейчас же происходит наоборот - причем в системе, а не в единичных случаях. Причем происходит при одобрямсе масс.
> И я как раз толкую тут о том, что реальность отличается от любых нормативных документов.
Это понятно. Непонятна концепция "А нарушил закон по отношению к Б. Нарушил нагло, беспардонно, вторгшись на территорию А - но нести ответственность должен Б". В конце концов не быть оскорбленным спектаклем - очень просто. Достаточно просто не идти на него.
Так ведь можно и в стрип-бар придти и оскорбляться потом. (Да господи, что далеко ходить - вот уже за невинный танец на лужайке девчонок упекли на 15 суток.)
> Кстати, я, зная нескольких местных католиков и евангелистов, могу представить их бурную негативную реакцию.
При этом, допустим, в СФ ежегодно проходит один из крупнейших прайдов - а оскорбленные чувства католиков никому не мешают. Очень просто ведь - прайд не штурмует церкви, католики не ломятся на прайд. :) (Максимум - рядом попротестовать со своими лозунгами.)
Reply
2. Вектор развития общества очень сильно зависит от текущего правительства. Обаму считают нерешительным слабаком, который развел сопли и от этого все беды. Если выберут Хиллари, внутренняя политика может заиграть другими красками. Она довольно резкая и временами жестокая. И не забывайте, что "торжество правосудия" нам известно из СМИ. Провалы правосудия не рекламируют. О них мы часто узнам по протестам и беспорядкам.
3. Я ж Вам говорю, что ответит гражданин за "ниггера" или не ответит, зависит от обстоятельств, а не от наличия закона.То, что вся общественность за, это СМИ так пишет. США сильно изменились, но тут многие проблемы, просто видоизменились, а не решились.
4.Еще раз, текст не про конкретных людей, а про сумму убеждений и восприятия. Это имеется в виду. просто примите это разъяснение по тексту, как факт. Анализировать конкретных людей я не ставила задачей. А то, мы опять уходим сильно в сторону. Про отжтие театра, я выше уже писала. Бучу подняли с определенной целью, но имущественный конфликт перерос в обсуждение о границах искусства.
5. А вот про неадекватов большой вопрос. Сейчас довольно много людей, не религиозных, а просто любителей оперы и театра считают, что автор постановки неадекват и государство как-то должно их от подобных вещей ограждать. Что делать? Массы далеко не будут сейчас хавать все, что дается им как произведение искусства. И далеко не всегда это относится к случаю "киселевской пропаганды". Не надо все случаи неприятия современного искусства сводить к случаю Пастернака. Многим, пришедшим на спектакль возмутило не то, что попираются святыни христианства, а то что они не планировали молча хавать то, что им вывалил автор постановки.
6. Знаете, проблема в том, что зрители не были оповещены о содержании спектакля. Знали, что это новое видение, но не думали, что видение будет именно под этим углом. Это была первая волна возмущения. Вторая волна возмущения пошла после реакции " просвященной части человечества", которая просто порекомендовала всем недовольным заткнуться.
7. Если на стрип-баре будет написано " Детское Кафе- Буратино", то почему бы не повозмущаться. еще людям не нравится, когда стрип-ьары сторят в их дворе, напротив песочницы. Да, тетки голые у входа не пляшут, просто люди не хотят включать в свою жизнь это заведение. Хотя закон не запрещает.
8. Кто А, а кто Б? Кто к кому вошел? Зрители в зал зрительный? Т.е. зашел в зал и заткнулся? Не смей говорить плохо о том, что видишь?
9. Вы знаете... тут у Вас глубокое заблуждение. Крупные города имеют совсем другую ментальность и уровень терпимости. США очень большая страна, народ везде живет разный. Что нормально в Нью-Йорке, не всегда вызывате восторг где-нить в глубинке Техаса.
Потом, гей тема в США относится к совершенно другому уровню, чем публичный секс Исуса Христа на сцене театра.ЛГТБ это совершенно практические и насущные проблемы, отличные от сексуального толкования Библии.
Reply
2.> Вектор развития общества очень сильно зависит от текущего правительства.
Обратный карго-культ? Даже наличие яркого консерватора Буша - не сильно затормозило общественный прогресс, так что уж Хиллари пугать смысла нет.
> Провалы правосудия не рекламируют.
Неправда. Рекламируют провалы - в тех же СМИ. Как освещая беспорядки, так и просто дела. Яркий пример - недавний иск о дискриминации по полу в Silicon Valley.
6. Неправда. Негодудеть граждане начали через несколько месяцев после выхода спектакля.
7. > Если на стрип-баре будет написано " Детское Кафе- Буратино"
То это будет совершенно другая ситуация. Обсуждаемый спектакль вполне однозначно рекламировался, ни под что не маскируясь. Проводить вышепроцитированную аналогию - значит, грубо передергивать.
Более того - стрип-бар продает алкоголь, что плохо совместимо с песочницей рядом. Театр же не строится рядом с песочницей, для включения его в свою жизнь - надо предпринимать дополнительные усилия.
8. Пришел в первую очередь телевизор и рейдеры под прикрытием церкови. А запрещать обсуждение - боже упаси. Наоборот, лучше обсуждать, будучи даже несогласным друг с другом.
9. Я привел СФ как яркую иллюстрацию терпимости (причем к которой пришли не так уж давно). (Кстати, в агломерациях живет большинство населения США.) И восторг - он совершенно необязателен. Соблюдения закона вполне достаточно.
Reply
2. Что-то по поводу Буша и прогресса, многие тут не согласные. От слова "совсем".
3. Негодовать граждане начали раньше. Просто потом эти мнения рейдеры подняли в топ, и... "побежал ток по проводам". Интернет дает иллюзию социальных процессов.
4. Я ориентируюсь на мнения тех, кто ходил на спектакль. Для них было содержаени не очевидно. Все видели 18+, но многие не ожидали того, что они там увидели.
5....Я не спорю про терпимость в СФ. Но это далеко не везде так. В Мичигане совсем другая ситуация, к примеру. С терпимостью к геям не очень.
Вы знаете... Вы хоть и из Силиконовой долины, но что-то не очень в Американских реалиях. Я не знаю, Вам может это не интересно. Но хоть чисто из уважения к стране проживания. Чем там США живет, какие проблемы.
Reply
3. Приведите случаи этого негодования раньше - ну там, я не знаю, митинги, выступления, акции протеста. Все что угодно, что граждане используют для выражения негодования.
4. Откуда вы взяли эти мнения? Из телепередачи или из личного, пусть даже виртуального общения?
5. Это "с терпимостью не очень в Мичигане" - уже включает в себя признание domestic partnership в куче городов. Да, конечно, не Калифорния и не Вашингтон, но это проблема совершенно другого порядка.
Reply
3. Была тут у нас движуха после избрания губернатора Снайдера и принятия им законов непопулярных. Ничего, народ крыльями помахал, повозмущался и... без результатов.
4. Из личного-виртуального.
5. Был принят закон о разрешении однополых браков. Через 2 недели отозван губернатором. Еле еле оставили в силе уже заключенные браки. А то и их хотели аннулировать. В общем-то я не раз слышала, что Мисиган называли "недружественным для отднополных пар" штатом.
Reply
Пардон, а кто им доктор? Не понравилось, написали гневную рецензию - спектакль обанкротился, проблема решена.
> Сейчас довольно много людей, не религиозных, а просто любителей оперы и театра считают, что автор постановки неадекват и государство как-то должно их от подобных вещей ограждать.
Я открою этим людям простой секрет: если ваши чувства оскорбляются чем-то - не смотрите это. Не покупайте билет, не ходите туда. Сомневаетесь? Прочтите рецензию. Критики ходят на предпремьерные прогоны - даже премьера не застанет врасплох.
Несложно, правда?
И не нужно никакого государства, которое должно ограждать неразумных недееспособных детей от чего-то непонятного. А вот это патерналистское стремление "оградите меня, решите за меня" - это таки серьёзная проблема "коллективного бессознательново". У Фромма она чертовски хорошо описана.
Reply
Понимаете, Фром, один из авторов со своей гипотезой про то, как устроена психика. Вам кажется, что написано чертовски хорошо? Ок, но это не значит, что это работает, и что это реально применимо к данной ситуации.
Вы меня, таки вовлекли в рассуждения, которые не касались темы поста. Тема была -- несет ли ответственность жертва. В тексте все мои рассуждения на эту тему.
Я Вашу идею (конспирологическую теорию) поняла. Она вполне типична и не отличается новизной. Власть-зомбированный народ-угнетение свободы слова и самовыражения. Подход типично неоконсервативный, со всеми вытекающими. Это я к тому, что на новые высоты диалог у нас вряд ли поднимется.
Спокойной ночи :)
Reply
Да, я считаю, что Ваш пост упускает важную деталь - реакцию и ответственность общества. Потому что я считаю, что ограничиваться парой насильник-жертва некорректно, надо рассматривать труйку - насильник-жертва-общество.
> Понимаете, Фром, один из авторов со своей гипотезой про то, как устроена психика. Вам кажется, что написано чертовски хорошо? Ок, но это не значит, что это работает, и что это реально применимо к данной ситуации.
Любая хорошая теория (включая Фромма) проверяется практикой. Пока что происходящее в теорию о реальном движении снизу укладывается плохо (нет массового движения снизу до отмашки, да даже и после отмашки - с массовостью плохо). А вот в теорию поиска родителя в лице государства народом-травматиком - факты пока что укладываются хорошо. Собственно, даже Вы в этой ветке пишете о необходимости оградить государством тех, кто не умеет читать рецензии, игнорирует предупреждения и оскорбляется на спектаклях 18+.
Вы считаете, что это не так? Это легко опровергнуть - достаточно привести факты массового недовольства (что неизбежно при возмущении действительно большого количества людей, например, как во Врадиевке) - ДО официальной и церковной реакции.
> Я Вашу идею (конспирологическую теорию) поняла
Нет, не поняли. Власть-зомбированный народ - это совсем не то, о чем писал Фромм и говорю я. Скорее народ-травматик и вытекающая из этого власть.
Reply
Вы понимаете, что выбрали из всех просто устраивающую Вас теорию? Она подходит Вашей картине мира и только и всего.
По поводу, что я прошу "оградить государством" -- ваши домыслы. Я писала про должное донесение информации.
Reply
Про то, что Вы требуете оградить, я не писал. Я писал про то, что Вы пишете про необходимость ограждения. Цитирую: "Сейчас довольно много людей, не религиозных, а просто любителей оперы и театра считают, что автор постановки неадекват и государство как-то должно их от подобных вещей ограждать."
Что ещё нужно для ограждения, кроме надписи 18+ и массы рецензий в свободном доступе - я не знаю. Не верят надписи 18+? А надписи "Осторожно, может оскорбить чувства верующих" поверят? Сорри, но про "не верят" - это был слабый аргумент.
Reply
Leave a comment