Мое интервью Жулдыз Алматбаевой для "Свободы слова" (Казахстан)
Ждет ли нас арабский взрыв?
В Беларуси протест после выборов погасили без крови. Если в Казахстане не сумеют сделать то же самое, в республике возможна революция, считает эксперт из Минска директор Центра по проблемам европейской интеграции Юрий ШЕВЦОВ (guralyuk ).
Назрело
Юрий Вячеславович, в русле «ливийской темы», как вы считаете, понимают ли в Казахстане важность эффективной игры на информационном поле?
- Сейчас это ключевой момент, так как ситуация в арабских странах с поправкой на специфику Ливии почти полностью такая же, как в Центральной Азии, и в частности в Казахстане. Что объединяет страны, где происходят попытки революций и где они прошли? Во-первых, главы государств - сильные, правившие долгие годы и, в целом, построившие хорошие отношения с Западом. Руководители, которые в глазах народа и элит ассоциировались со стабильностью. Еще одна черта этих правителей - широкое использование в управлении государством своих родственников. Да и сами местные элиты отправляли своих детей учиться на Запад и позволяли внутри своих стран работать западным негосударственным организациям (НГО), созданным для распространения европейских (западных) ценностей. Все это есть и в Казахстане. И в итоге, как у всех этих стран, оказалось, что политическая система не готова к таким вызовам. Информационная система, которая могла бы противостоять революционным действиям, вообще отсутствует. Казахстан еще и этнически сложнее, чем арабские страны.
Начиная с астанинского саммита ОБСЕ, продолжая идеей референдума и заканчивая внеочередными выборами, можно выстроить имиджевую кривую, которая очевидно идет вниз. Ваш взгляд на уровень астанинских/акординских политтехнологов?
- Удивительно, что Казахстан вообще не взорвался до сих пор. Ведь мало стран на постсоветском пространстве, где столько предпосылок для большого политического кризиса. Устойчивость республики до сих пор означает, что при всех существующих предпосылках у казахстанских политтехнологов и политиков очень хорошая квалификация. Это сильные политики и аналитики - в рамках своего региона и коридора возможностей. Но надо помнить, что ничто не вечно под Луной (ни в одной из стран арабского мира не ожидали того, что произошло, полагаясь на договоренности с Западом). И Казахстан в ближайшие годы столкнется с новыми для себя вызовами.
Первый - это угроза внутренней стабильности, связанная с возрастом президента Нурсултана Назарбаева. Как пройдет переход власти к новому лидеру или новой системе власти - пока неясно. А «арабские революции» происходят именно там, где лидеры правят столько же, сколько президент Казахстана или дольше.
Вторая угроза - аналогичная ситуация в Узбекистане. Там к смене власти можно прибавить быстрый рост населения, при котором высокие темпы экономического роста все равно не решают проблему бедности. В республике также сложная водно-энергетическая ситуация. Поэтому если взорвется Узбекистан, это будет долгий и более опасный для Казахстана кризис, чем война в Афганистане: беженцы хлынут на север и т.д.
Третья - наркопреступность. За последние 10 лет вокруг растущего афганского наркотрафика сложились устойчивые криминальные структуры. При этом более самих наркотиков опасны свободные деньги, которые аккумулируются в криминальной среде. Эта огромная наличность идет на скупку государственных чиновников во всех странах, где действуют наркопреступники - разрушается государственность, управляемость госаппарата. А поскольку практически все пути афганских наркотиков на север идут через Казахстан, то вся республика оказывается пропитанной организованной наркопреступностью с громадными деньгами. При первом же ослаблении государственной власти в Казахстане этот криминал станет ясной политической силой.
Россия будет занята собой
Вы отметили, что «борьба с Александром Лукашенко» будет одной из главных тем президентской кампании Дмитрия Медведева, который уже ставил под вопрос признание легитимности президентских выборов в Беларуси. Стоит ли ждать и Казахстану такого сюрприза? Особенно если учесть, что по ТС не все идет гладко. Плюс в России ожидают перехода республик постсоветского пространства к новым моделям с передачей власти преемникам. Не с соседей ли решила начинать РФ?
- Россия сама вступила в предвыборную кампанию, которая уже началась и которая не будет легкой. В которую уже вмешиваются США, хотя до выборов еще больше года. То есть сама Россия является не только субъектом политики на постсоветском пространстве, но и весьма слабым ее объектом. Больше года Россия будет занята в основном выборами, затем потребуется еще время на стабилизацию власти, кто бы ни победил. Поэтому даже если в контексте кампании проявится внешнеполитическая активность, по сути, РФ в ближайшие годы будет занята сама собой. Ожидания смены политических верхов государств постсоветского пространства есть в России у определенной части - у тех, кто связан с Медведевым и либералами. В плане мировоззрения они близки к американскому или европейскому истеблишменту. Но в отличие от США, Франции, Британии и Германии, у этих людей в России гораздо меньше реальной власти и возможностей на что-то влиять. Поэтому их ожидания - одно, а потенциал - другое. Вспомните прошлый год в Киргизии - Россия не смогла осуществить даже простую полицейскую операцию, как того просила Роза Отунбаева. Даже на это нет сил.
Последние выборы в Беларуси не были признаны (частично) в самой стране, а также США и Европой, что не мешает Александру Лукашенко управлять государством. Вероятно, прогнозируемые более 95% Назарбаева (как 79,65% Лукашенко) вызовут внешнюю неодобрительную реакцию, которая никак не скажется в области реальной политики. Но и белорусского «батьку» и казахстанского «папу» в западной прессе величают диктаторами. Может быть, это карта, которую держат в рукаве, чтобы достать при удобном раскладе?
- Может быть. Я бы не исключил, что в Казахстане могут возникнуть проблемы в ходе выборов или после - связанные с признанием ныне действующего главы государства вновь избранным президентом. В Казахстане совсем не исключена «неожиданная» революция, как в арабском мире. Мне кажется, там, в основном, все эти революции сейчас инициируют НГО, созданные по большей части США в 90-х. За это время они развились в своего рода транснациональные гуманитарные корпорации со своими специфическими интересами. В небольших странах они часто являются реальными самостоятельными политическими игроками. В Казахстане за НГО власть браться, скорее всего, не станет - слишком много еще более опасных проблем, на все не хватит сил и внимания. Но либерально настроенные общественные активисты, связанные с западными негосударственными организациями, могут вывести людей на улицы без всякой политики - просто на эмоциях, на представлениях о том, как и что должно быть.
Силовики и «блогеры»
Член политсовета ОСДП «АЗАТ» Балташ Турсунбаев в прошлом номере газеты высказался в том духе, что в стране найдутся «новые лидеры на баррикадах и другие вожаки, если оппозиция будет сидеть в офисе и наблюдать за происходящим из окна». Вы, говоря о вышедших на площадь в Беларуси, подчеркнули, что это была не оппозиция, а просто люди с критическим мышлением. В чем суть этой тенденции?
- Что у Мубарака, что у вашего президента, что у нашего идеология сводится к тому, чтобы быть гарантами стабильности. Они не имеют собственной сильной идеологии, и поэтому молодое поколение ориентируется на западные стандарты поведения и мышления. Молодые люди смотрят западное кино, сидят в социальных сетях, мечтают получить или получили западное образование. Эти молодые люди естественно тяготятся авторитарной моделью власти, установленной в их странах. Они не враги своему государству, не революционеры в привычном понимании, не активисты политических организаций - они просто ориентируются на другой стиль жизни. Они избалованы стабильностью в своих странах. Эта масса не столько протестует, сколько ворчит - на кухнях, в социальных сетях, в блогах. Таких людей очень много. И они могут выйти на массовые акции, если не будут ждать большого силового подавления. Так произошло у нас 19 декабря, так происходит в арабских странах, так может быть в Казахстане.
Говорят, минская школа КГБ во времена СССР специализировалась на организации и подавлении партизан и диверсантов. Может, поэтому белорусские силовые органы действовали так грамотно - выдавили толпу с площади без столкновений и жертв.
- Спецслужбы - закрытые общественные институты, но то, что минская школа КГБ специализировалась на контрразведке, в принципе, широко известно. Возможно, это способствовало устойчивости Беларуси. Да, в стране готовились к волнениям, это был один из ожидаемых вариантов. Подготовка была, спорят только о степени подготовленности. Оппозиция вообще утверждает, что все сами силовики организовали. Я же думаю, что спецслужбы были просто готовы к любым вариантам развития событий. К слову, у нас оппозиция стоит как бы на учете: иногда объявляют по телевизору - сколько у нас в стране оппозиционеров конкретно, в числах. Оппозиционеров знают лично. Они, что забавно, конечно, обложены особыми налогами, поскольку получают гранты на борьбу с Режимом и т.д. В общем оппозиция «учтена». Такой контроль за нею не мог обойтись без эффективной работы спецслужб.
Как думаете, смогут казахстанские силовики действовать так же аккуратно?
- Думаю, вряд ли. Если у вас дойдет до протестов, не факт, что силовики справятся или во всяком случае, что справятся легко. Они и казахстанские политики много лет не допускают конфронтации казахстанского общества. Это их громадный плюс и достижение, но пока нет оснований думать, что они сумеют так же эффективно работать, если конфронтация проявится. Просто нет прецедентов, а, значит, опыта. В Тунисе, Египте и большинстве арабских стран силовики тоже много лет не допускали взрыва. Но когда оказалось, что взрыв произошел, власть была потеряна очень быстро (за исключением Ливии, где другая общественная модель). Пока нет опыта, нельзя оценить, к чему готовы ваши силовики. А по аналогии с арабскими странами скорее хочется сказать, чтобы не расслаблялись, что не готовы.
Беседовала Жулдыз АЛМАТБАЕВА
"Свобода Слова". №10(305). 17.03.2011
(примечание: в блоге опубликован полный вариант интервью, в газете - сокращенный вариант).
http://zhuldyz.livejournal.com/74483.html
В Беларуси протест после выборов погасили без крови. Если в Казахстане не сумеют сделать то же самое, в республике возможна революция, считает эксперт из Минска директор Центра по проблемам европейской интеграции Юрий ШЕВЦОВ (guralyuk ).
Назрело
Юрий Вячеславович, в русле «ливийской темы», как вы считаете, понимают ли в Казахстане важность эффективной игры на информационном поле?
- Сейчас это ключевой момент, так как ситуация в арабских странах с поправкой на специфику Ливии почти полностью такая же, как в Центральной Азии, и в частности в Казахстане. Что объединяет страны, где происходят попытки революций и где они прошли? Во-первых, главы государств - сильные, правившие долгие годы и, в целом, построившие хорошие отношения с Западом. Руководители, которые в глазах народа и элит ассоциировались со стабильностью. Еще одна черта этих правителей - широкое использование в управлении государством своих родственников. Да и сами местные элиты отправляли своих детей учиться на Запад и позволяли внутри своих стран работать западным негосударственным организациям (НГО), созданным для распространения европейских (западных) ценностей. Все это есть и в Казахстане. И в итоге, как у всех этих стран, оказалось, что политическая система не готова к таким вызовам. Информационная система, которая могла бы противостоять революционным действиям, вообще отсутствует. Казахстан еще и этнически сложнее, чем арабские страны.
Начиная с астанинского саммита ОБСЕ, продолжая идеей референдума и заканчивая внеочередными выборами, можно выстроить имиджевую кривую, которая очевидно идет вниз. Ваш взгляд на уровень астанинских/акординских политтехнологов?
- Удивительно, что Казахстан вообще не взорвался до сих пор. Ведь мало стран на постсоветском пространстве, где столько предпосылок для большого политического кризиса. Устойчивость республики до сих пор означает, что при всех существующих предпосылках у казахстанских политтехнологов и политиков очень хорошая квалификация. Это сильные политики и аналитики - в рамках своего региона и коридора возможностей. Но надо помнить, что ничто не вечно под Луной (ни в одной из стран арабского мира не ожидали того, что произошло, полагаясь на договоренности с Западом). И Казахстан в ближайшие годы столкнется с новыми для себя вызовами.
Первый - это угроза внутренней стабильности, связанная с возрастом президента Нурсултана Назарбаева. Как пройдет переход власти к новому лидеру или новой системе власти - пока неясно. А «арабские революции» происходят именно там, где лидеры правят столько же, сколько президент Казахстана или дольше.
Вторая угроза - аналогичная ситуация в Узбекистане. Там к смене власти можно прибавить быстрый рост населения, при котором высокие темпы экономического роста все равно не решают проблему бедности. В республике также сложная водно-энергетическая ситуация. Поэтому если взорвется Узбекистан, это будет долгий и более опасный для Казахстана кризис, чем война в Афганистане: беженцы хлынут на север и т.д.
Третья - наркопреступность. За последние 10 лет вокруг растущего афганского наркотрафика сложились устойчивые криминальные структуры. При этом более самих наркотиков опасны свободные деньги, которые аккумулируются в криминальной среде. Эта огромная наличность идет на скупку государственных чиновников во всех странах, где действуют наркопреступники - разрушается государственность, управляемость госаппарата. А поскольку практически все пути афганских наркотиков на север идут через Казахстан, то вся республика оказывается пропитанной организованной наркопреступностью с громадными деньгами. При первом же ослаблении государственной власти в Казахстане этот криминал станет ясной политической силой.
Россия будет занята собой
Вы отметили, что «борьба с Александром Лукашенко» будет одной из главных тем президентской кампании Дмитрия Медведева, который уже ставил под вопрос признание легитимности президентских выборов в Беларуси. Стоит ли ждать и Казахстану такого сюрприза? Особенно если учесть, что по ТС не все идет гладко. Плюс в России ожидают перехода республик постсоветского пространства к новым моделям с передачей власти преемникам. Не с соседей ли решила начинать РФ?
- Россия сама вступила в предвыборную кампанию, которая уже началась и которая не будет легкой. В которую уже вмешиваются США, хотя до выборов еще больше года. То есть сама Россия является не только субъектом политики на постсоветском пространстве, но и весьма слабым ее объектом. Больше года Россия будет занята в основном выборами, затем потребуется еще время на стабилизацию власти, кто бы ни победил. Поэтому даже если в контексте кампании проявится внешнеполитическая активность, по сути, РФ в ближайшие годы будет занята сама собой. Ожидания смены политических верхов государств постсоветского пространства есть в России у определенной части - у тех, кто связан с Медведевым и либералами. В плане мировоззрения они близки к американскому или европейскому истеблишменту. Но в отличие от США, Франции, Британии и Германии, у этих людей в России гораздо меньше реальной власти и возможностей на что-то влиять. Поэтому их ожидания - одно, а потенциал - другое. Вспомните прошлый год в Киргизии - Россия не смогла осуществить даже простую полицейскую операцию, как того просила Роза Отунбаева. Даже на это нет сил.
Последние выборы в Беларуси не были признаны (частично) в самой стране, а также США и Европой, что не мешает Александру Лукашенко управлять государством. Вероятно, прогнозируемые более 95% Назарбаева (как 79,65% Лукашенко) вызовут внешнюю неодобрительную реакцию, которая никак не скажется в области реальной политики. Но и белорусского «батьку» и казахстанского «папу» в западной прессе величают диктаторами. Может быть, это карта, которую держат в рукаве, чтобы достать при удобном раскладе?
- Может быть. Я бы не исключил, что в Казахстане могут возникнуть проблемы в ходе выборов или после - связанные с признанием ныне действующего главы государства вновь избранным президентом. В Казахстане совсем не исключена «неожиданная» революция, как в арабском мире. Мне кажется, там, в основном, все эти революции сейчас инициируют НГО, созданные по большей части США в 90-х. За это время они развились в своего рода транснациональные гуманитарные корпорации со своими специфическими интересами. В небольших странах они часто являются реальными самостоятельными политическими игроками. В Казахстане за НГО власть браться, скорее всего, не станет - слишком много еще более опасных проблем, на все не хватит сил и внимания. Но либерально настроенные общественные активисты, связанные с западными негосударственными организациями, могут вывести людей на улицы без всякой политики - просто на эмоциях, на представлениях о том, как и что должно быть.
Силовики и «блогеры»
Член политсовета ОСДП «АЗАТ» Балташ Турсунбаев в прошлом номере газеты высказался в том духе, что в стране найдутся «новые лидеры на баррикадах и другие вожаки, если оппозиция будет сидеть в офисе и наблюдать за происходящим из окна». Вы, говоря о вышедших на площадь в Беларуси, подчеркнули, что это была не оппозиция, а просто люди с критическим мышлением. В чем суть этой тенденции?
- Что у Мубарака, что у вашего президента, что у нашего идеология сводится к тому, чтобы быть гарантами стабильности. Они не имеют собственной сильной идеологии, и поэтому молодое поколение ориентируется на западные стандарты поведения и мышления. Молодые люди смотрят западное кино, сидят в социальных сетях, мечтают получить или получили западное образование. Эти молодые люди естественно тяготятся авторитарной моделью власти, установленной в их странах. Они не враги своему государству, не революционеры в привычном понимании, не активисты политических организаций - они просто ориентируются на другой стиль жизни. Они избалованы стабильностью в своих странах. Эта масса не столько протестует, сколько ворчит - на кухнях, в социальных сетях, в блогах. Таких людей очень много. И они могут выйти на массовые акции, если не будут ждать большого силового подавления. Так произошло у нас 19 декабря, так происходит в арабских странах, так может быть в Казахстане.
Говорят, минская школа КГБ во времена СССР специализировалась на организации и подавлении партизан и диверсантов. Может, поэтому белорусские силовые органы действовали так грамотно - выдавили толпу с площади без столкновений и жертв.
- Спецслужбы - закрытые общественные институты, но то, что минская школа КГБ специализировалась на контрразведке, в принципе, широко известно. Возможно, это способствовало устойчивости Беларуси. Да, в стране готовились к волнениям, это был один из ожидаемых вариантов. Подготовка была, спорят только о степени подготовленности. Оппозиция вообще утверждает, что все сами силовики организовали. Я же думаю, что спецслужбы были просто готовы к любым вариантам развития событий. К слову, у нас оппозиция стоит как бы на учете: иногда объявляют по телевизору - сколько у нас в стране оппозиционеров конкретно, в числах. Оппозиционеров знают лично. Они, что забавно, конечно, обложены особыми налогами, поскольку получают гранты на борьбу с Режимом и т.д. В общем оппозиция «учтена». Такой контроль за нею не мог обойтись без эффективной работы спецслужб.
Как думаете, смогут казахстанские силовики действовать так же аккуратно?
- Думаю, вряд ли. Если у вас дойдет до протестов, не факт, что силовики справятся или во всяком случае, что справятся легко. Они и казахстанские политики много лет не допускают конфронтации казахстанского общества. Это их громадный плюс и достижение, но пока нет оснований думать, что они сумеют так же эффективно работать, если конфронтация проявится. Просто нет прецедентов, а, значит, опыта. В Тунисе, Египте и большинстве арабских стран силовики тоже много лет не допускали взрыва. Но когда оказалось, что взрыв произошел, власть была потеряна очень быстро (за исключением Ливии, где другая общественная модель). Пока нет опыта, нельзя оценить, к чему готовы ваши силовики. А по аналогии с арабскими странами скорее хочется сказать, чтобы не расслаблялись, что не готовы.
Беседовала Жулдыз АЛМАТБАЕВА
"Свобода Слова". №10(305). 17.03.2011
(примечание: в блоге опубликован полный вариант интервью, в газете - сокращенный вариант).
http://zhuldyz.livejournal.com/74483.html