Оккупация
Если человек покупает или каким-то другим образом получает, скажем, мобильный телефон, он получает возможность им распоряжаться. Если человек покупает себе участок земли, он может на нём выращивать картошку, например
( Read more... )
Во-первых, российские военные базы в Крыму были и так, и никуда деваться не собирались (договор был на 25 лет, если не ошибаюсь, и потом его вполне можно было продлить на взаимовыгодных условиях). Во-вторых, вряд ли все, кто сейчас кричит "крымнаш", имеют ввиду именно российские военные базы - социальные мотивы совсем иные (иррациональные). В-третьих, военные базы трудно назвать рациональной причиной, потому что их рациональность сама по себе вызывает сомнения (это средство защиты или нападения?). В-четвёртых, уже видно, что эту аннексию трудно назвать политически или экономически выгодной как для Крыма, так и для России - Крым получил статус спорной территории и массу проблем из-за отсутствия сухопутной связи с Россией, Россия - политическую изоляцию и экономический коллапс. Кто-нибудь действительно думает, что это нормальная плата за российские базы в Крыму, и что решение аннексии было рациональным?
А те, кто говорит о русофобских настроениях, видимо, не были на Украине, а знают ситуацию исключительно из российского телевизора. А уж тем более, в Крыму, который был автономной республикой со своей конституцией, и в котором русский язык был официальным.
И что значит "в жёсткой форме ставился бы вопрос", если это исключительно внутренний вопрос суверенного государства? Как украинцы захотят, так и будет. Может ли, например, Таджикистан поставить вопрос об антитаджикских настроениях в России, потребовать открытия в Москве таджикских школ и мечетей?
А может, США могут поставить "в жёсткой форме" вопрос о борьбе с антиамериканскими силами в России, и требовать английский язык как второй государственный?
И с чего это Россия вздумала защищать русскоязычное население Украины? Я вот представитель русскоязычного населения, но я никого не просил меня защищать, на меня здесь никто не нападал.
Эти причины выдуманные, липовые.
Reply
Думаю, скорее средства защиты, особенно в условиях большого количества американских военных баз, которые находятся не так далеко от российских границ. Также на фоне Майдана на Украине и движению в сторону евроинтеграции сохранность военных баз и договоров не была очевидной. Про последствия: сложно сказать, будет это выгодно или не выгодно России в долгосрочной перспективе.
Про русофобские настроения на Украине: скорее всего, российская пропаганда их преувеличивает (особенно на бытовом уровне), но для меня ряд фактов свидетельствует о том, что ещё до начала военных действий на Донбассе их хватало:
1) около 7% нацистов (партия "свобода") в Раде до переворота 2014 года
2) терпимость к нацистской символике (черно-красные флаги) и лозунгам (Слава Украине Героям Слава) на Майдане. Да, они там не преобладали, но всё равно нехорошо. Вот не было же там флагов Российской Империи и кричалок "украинский - диалект русского"? Значит, была воля не допускать одно, но допускать другое?
3) отсутствие государственного статуса у русского языка, политика украинизации. Да, на бытовом уровне, может, это и не очень сказывается, но любви у части населения к украинству, наверное, не добавило ведь?
И русский - не иностранный язык ведь для Украины. Он столь же родной, как и украинский. Аналогично русские - столь же государствообразующий народ Украины, как и украинцы.
Полагаю, что подобного рода русофобия облегчила разжигание гражданской войны, в том числе привлечение иностранных интервентов.
>> И что значит "в жёсткой форме ставился бы вопрос", если это исключительно внутренний вопрос
>> суверенного государства? Как украинцы захотят, так и будет.
Например, используя способы, связанные с экономическим давлением. Примерно США и ЕС с санкциями против России. Суверенность государства - во многом условность, и её реальная степень определяются экономической и военной мощью.
>> Таджикистан поставить вопрос об антитаджикских настроениях в России, потребовать открытия в
>> Москве таджикских школ и мечетей? А может, США могут поставить "в жёсткой форме" вопрос о
>> борьбе с антиамериканскими силами в России, и требовать английский язык как второй
>> государственный?
В принципе могут, но для этого у них должны быть реальные способы склонить к исполнению своих хотелок Россию и при этом не нанести себе ощутимый экономический урон. Т.е. тут всё упирается в экономическую и военную мощь, а также политическую волю.
Reply
Агрессия по отношению к соседнему государству (аннексия части территории) является средством защиты, а нарушение договоров необходимо для предотвращения возможного нарушения договора другой стороной. Вы не видите тут никакого нарушения логики?
> около 7% нацистов (партия "свобода") в Раде до переворота 2014 года
:)
А Правый сектор вы, наверное, считаете фашистами, да?
Вы, наверное, сильно удивитесь, когда я скажу, почему "Свобода" потеряла голоса в результате Майдана. Большинство моих (политически активных) знакомых сейчас считают, что "Свобода" финансируется Россией, что это проект ФСБ. Потому что в СМИ они создают образ нацистов-русофобов (не соответствующий настроениям народа), а на деле (во время активных событий на Майдане) фактически становились на сторону тогдашней (пророссийской) власти. Неожиданно, да?
> терпимость к нацистской символике (черно-красные флаги) и лозунгам (Слава Украине Героям Слава) на Майдане.
Судя по всему, вы путаете нацизм и национализм. Чёрно-красные флаги никакого отношения к нацизму не имеют. "Слава Украине - георям слава" - вообще не понимаю, чем этот лозунг кажется вам оскорбительным или антироссийским.
Вспомнился анекдот, как россиянин звонит старому украинскому знакомому.
- Алло?
- Слава Украине!
- Да ладно тебе.
- Что ладно?
- Ну вот это ваше.
- Что "это наше"? Не понимаю.
- Ну, это ваше... "Слава Украине".
- Героям слава!
> отсутствие государственного статуса у русского языка, политика украинизации. Да, на бытовом уровне, может, это и не очень сказывается, но любви у части населения к украинству, наверное, не добавило ведь?
Никогда у украинского языка не было статуса государственного на Украине, и никогда это не вызывало никаких проблем.
Два государственных языка приводят к тому, что любой госслужащий обязан владеть обоими языками. Это нисколько не облегчило бы возможности для тех, кто не знает украинского, но усложнило бы для тех, кто не знает русского. Обязать всех госслужащих на западной Украине владеть русским языком очень трудно, поверьте. А на востоке все и так говорят по-русски, и ни у кого не было проблем с необходимостью заполнять какие-либо документы по-украински. Проблема надумана, высосана из пальца.
> Полагаю, что подобного рода русофобия облегчила разжигание гражданской войны
Украинцы не считают эту войну гражданской. В том числе мои знакомые из Донецка.
> всё упирается в экономическую и военную мощь, а также политическую волю.
То есть, кто сильнее, тот и прав. Если кто не переспал с женщиной, которая ему нравится, то только потому, что побоялся её парня.
Вот я и говорю - варварское, средневековое мировоззрение. И обратный карго-культ (убеждённость, что у других то же, но они более искусно маскируются). О стратегии win-win если и слышали, то сочли либерализмом, а либерализм - это проявление слабости.
Reply
В международной политике - во многом так и есть, и обратный карго-культ тут ни при чём. Иначе зачем страны тогда содержат ядерные арсеналы, могучие национальные армии, занимаются пропагандой, своей экономикой, сферами влияния и т.п.? И я полагаю, что чаще стали решать вопросы дипломатическим путём, а не военным, прежде всего из-за прагматических (ядерные арсеналы + повышенная уязвимость современной инфраструктуры по отношению к военным действиям + плохая демография), а не культурных причин.
>> а либерализм - это проявление слабости
Не всегда. Например, американский либерализм - сильный. Они, похоже, не занимаются мелочными ограничениями свобод своих граждан, но при этом не стесняются ни великодержавного патриотизма, ни политики в стиле "Закон - моё желание, кулак - моя полиция".
В российском же либерализме мне не нравится его русофобский и прозападный зачастую характер.
>> Вы не видите тут никакого нарушения логики?
Не вижу: пойти на меньшее зло, чтобы не допустить большего зла (в плане отстаивания национальных интересов). Насколько этот расчёт российского правительства оказался верным или неверным - покажет время.
>> Обязать всех госслужащих на западной Украине владеть русским языком очень трудно, поверьте.
А почему люди на Юго-Востоке тогда должны учить украинский, а на Западе - не должны учить русский? Лично я почему-то склонен считать, что проблема с госязыками скорее в боязни свободной конкуренции между ними:
1) украинский язык можно рассматривать как специфический диалект русского (есть же у немцев или японцев говоры, носители которых не очень хорошо понимают друг друга)
2) при урбанизации, массовом образовании и развитии СМИ большие языки имеют свойство вытеснять свои региональные диалекты и даже просто языки нацменьшинств. Так уже было с балачкой, рядом иных местных говоров, отчасти происходит с белорусским.
>> Судя по всему, вы путаете нацизм и национализм. Чёрно-красные флаги никакого отношения к
>> нацизму не имеют. "Слава Украине - георям слава" - вообще не понимаю, чем этот лозунг кажется вам
>> оскорбительным или антироссийским.
Разницу между нацизмом и национализмом прекрасно понимаю. Вся эта символика имеет отношение к ОУН-УПА, т.е. бандеровцам и вполне естественно воспринимать её как нацистскую. И если Правый сектор её также использует - то это тоже нацисты.
>> Вы, наверное, сильно удивитесь, когда я скажу, почему "Свобода" потеряла голоса в результате
>> Майдана.
Да, я читал об этом. Также слышал о теории заговора в стиле "Свобода - российский проект", правда, склоняюсь к мысли, что на Украине могло и "своей дури хватить".
>> Украинцы не считают эту войну гражданской
Хотите сказать, что там совсем нет местных и воюют только иностранные интервенты? Точно не ситуация как в России времён Гражданской войны, когда были и свои белые, и интервенция Антанты?
Reply
Именно это и есть обратный карго-культ.
Кто-либо из ядерных держав, кроме России, угрожает их применением первым? Если нет, то почему?
> пойти на меньшее зло, чтобы не допустить большего зла
Это богатая тема, но вот такое оправдание не допускается ни по каким законам, в т.ч. и российским. "Я его убил, потому что мне показалось, что он может убить трёх человек (хотя ничего такого он не говорил и никому не угрожал)" - вам самому покажется нормальным такое объяснение?
Кроме того, что вы называете большим злом, чем аннексия части территории другого государства и размещение там своих военных баз? От какого большего зла это является допустимой защитой?
> А почему люди на Юго-Востоке тогда должны учить украинский, а на Западе - не должны учить русский?
Во-первых, на юго-востоке никто украинский учить не должен, большинство там его не учили и не знали. Повторюсь, проблемы не было, и любой житель Крыма или Донбасса это вам подтвердит. В Симферополе было всего одна или две украинских школы (сейчас, кстати, нет ни одной). Во-вторых, вы вот сейчас говорите, что русский как второй государственный нужен не для защиты прав русскоязычного населения востока, а для угнетения украиноязычного населения западной Украины (чтобы они должны были учить русский). Я тоже думаю, что мотивы именно такие, а потому против придания русскому языку статуса второго государственного.
> Лично я почему-то склонен считать, что проблема с госязыками скорее в боязни свободной конкуренции между ними
Дело не столько в языке, сколько в культуре. Россия хочет экспансию, Украина хочет сохранить украинскую культуру. Похожая ситуация в Непале, кстати - там явно чувствуется экспансия китайской культуры, но там непальцы ещё не осознали угрозу. Если бы вдруг Украина приняла русский вторым государственным, Россия бы на этом не остановилась, а требовала бы дальнейших шагов - увеличения российских школ, отмены необходимости украинского документооборота на юго-востоке, потом вообще везде, и т.д. Требование второго государственного - это не точка равновесия, при принятии которой всё закончилось бы, это просто один из шагов в наступлении на украинскую культуру. Точно так же, в 2008 мы с другом общались о том, лучше ли воевать или отдать Крым без войны. Тогда решили, что при таком выборе лучше отдать без войны. Ошиблись - от войны это не спасло. Если бы не проводили АТО на Донбассе, Россия остановилась бы только у западных границ Украины, и то лишь на время.
> Разницу между нацизмом и национализмом прекрасно понимаю. Вся эта символика имеет отношение к ОУН-УПА, т.е. бандеровцам и вполне естественно воспринимать её как нацистскую.
И всё-таки, похоже, не понимаете.
Какое отношение Бандера имеет к нацизму? ОУН воевала за независимую Украину против всех захватчиков/оккупантов - России, Польши, Германии... Поэтому и был врагом и для России, и для Польши, и для нацистской Германии. Во время войны Бандера был в немецком концлагере.
Если вы говорите о нацизме бандеровцев, то какую именно нацию вы имеете ввиду? Можете ли привести какие-нибудь нацистские цитаты Бандеры и ОУН?
> Хотите сказать, что там совсем нет местных и воюют только иностранные интервенты?
Нет, этого я сказать не хочу. Но хочу сказать, что для этой войны не было никаких предпосылок внутри страны, она полностью разжигалась и поддерживается внешним вмешательством. И сейчас для прекращения этой войны за один день достаточно решения одного человека, и этот человек не украинец.
Reply
>> размещение там своих военных баз? От какого большего зла это является допустимой защитой?
Большее (с точки зрения имперских амбиций) - это уничтожение российской военной базы в Крыму или же НАТОвская военная база в Крыму.
>> Кто-либо из ядерных держав, кроме России, угрожает их применением первым? Если нет, то почему?
Потому что у других ядерных держав зачастую мощнее обычная армия (те же США). Кстати, единственной страной, практически применившей ядерную бомбу в войне, была не Россия и даже не СССР.
Вы реально считаете американских империалистов "белыми и пушистыми"? Где были всякие договороенности при вторжении в Ирак или Югославию?
>> дальнейших шагов - увеличения российских школ
Наверное, не российских, а русских всё же) В части городов Донбасса, а также в Киеве это могло бы быть логичным, т.к. имеется некоторый перекос в сторону украинизации (я изучал статистику). И сохраняя культуру, всегда следует помнить о том, что "насильно мил не будешь".
>> Во-вторых, вы вот сейчас говорите, что русский как второй государственный нужен не для защиты
>> прав русскоязычного населения востока, а для угнетения украиноязычного населения западной
>> Украины (чтобы они должны были учить русский).
<...>
>>отмены необходимости украинского документооборота на юго-востоке
Т.е. получается, требовать от чиновников на Юго-Востоке учить украинский (коли документооборот на нём) - это не угнетение, а от чиновников на Западе русский - угнетение? Если да, то почему? Вроде бы на Украине государствообразующих этноса два: русские и украинцы.
>> Если бы не проводили АТО на Донбассе, Россия остановилась бы только у западных границ
>> Украины, и то лишь на время.
Я полагаю, что если бы российское правительство поставило бы чёткую цель завоевать Украину, то всё кончилось бы очень быстро и не исключено, что ещё в марте-апреле. А значит, такой цели не стоит, и происходит поддержка и/или "экспорт" повстанцев (т.е. не полноценное наступление, а тихая интервенция).
>> Если вы говорите о нацизме бандеровцев, то какую именно нацию вы имеете ввиду? Можете ли
>> привести какие-нибудь нацистские цитаты Бандеры и ОУН?
Это был украинский нацизм, выражавшийся как в нацистских взглядах, так и в действиях (там много информации):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Из преступлений бандеровцев особенно известна Волынская резня, а также участие в Холокосте во Львове. Как-то странно видеть от проевропейски настроенных украинцев терпимость к таким жутким персонажам (а то и взятие их в качестве примера).
Reply
> Большее (с точки зрения имперских амбиций) - это уничтожение российской военной базы в Крыму или же НАТОвская военная база в Крыму.
- Почему ты его убил?
- Чтобы не допустить большего зла.
- Какого большего зла?
- Было тёмное безлюдное место, он мог оказаться грабителем и забрать мои деньги. С моей точки зрения это было бы большее зло.
Я правильно понял аргументацию?
> Вы реально считаете американских империалистов "белыми и пушистыми"?
О, какой давно забытый слог, "американские империалисты". :)
Нет, я не считаю их белыми и пушистыми. И капитализм не считаю идеальной социально-экономической формацией. Однако считаю, что США и Россия стоят на разных ступенях развития цивилизации, и к России отношусь как к обезьяне с гранатой.
> Это был украинский нацизм, выражавшийся как в нацистских взглядах, так и в действиях
Приводить российскую Википедию как источник информации о бандеровцах - это смешно. Там ведь даже Киселёв считается авторитетным источником. :) Но даже там я не нашёл ничего о том, что ОУН - нацистская организация.
Я не считаю Бандеру святым. При этом считаю героизацию сомнительных личностей (а то и просто бандитов) обычным делом для любой культуры. Начиная со святой Ольги, которая сожгла деревни древлян, отказавшихся платить ей дань. Корсары были обычными пиратами, сотрудничавшими с королём. При завоевании Америки было много всякого, включая зараженные одеяла, раздаваемые индейцам, и эти завоеватели считаются героями. Робин Гуд тоже не был пай-мальчиком. Напал-завоевал-победил, расширил страну - молодец, герой, так везде считается (хотя с современных позиций, почему герой-то?). Бандера не выпадает из этого списка, и считается героем Украины, потому что приложил много сил для достижения независимости и становления Украины как государства. Потому что действовал не в своих личных интересах, а в интересах Украины. Можно ли было тогда этого добиваться законными и гуманными методами - сомнительно.
А в России сейчас в очередной раз разворачивается культ Сталина - это, на мой взгляд, злодей, несравнимый с Бандерой.
Да, собственно, что говорить о Бандере, если сейчас в России культ Путина, на чьей совести гораздо больше преступлений?
Reply
>> России отношусь как к обезьяне с гранатой.
Т.е. у одних великодержавный патриотизм и агрессивный милитаризм - это допустимо и даже прогрессивно, а у других - "обезьяна с гранатой"?
>> Я правильно понял аргументацию?
Не совсем, это в стиле "пристрелить гопника, который только начал размахивать дубиной". Ведь и всякие русофобские телодвижения в феврале начались (в виде попыток трогать закон о языках), и чуть ли не обещания послать "поезда дружбы" в Крым, и реальная возможность военной базы лишиться. Также я допускаю возможность, что если не было бы аннексии Крыма, то там могли бы начаться гражданская война (ибо там население ощутимо более пророссийское, чем на Донбассе).
Хотя я повторюсь: в мораль в политике я не очень верю, надёжная защита в ней - лишь право сильного. Возможно, в каком-то идеальном мире не будет ни военных баз, ни империй, ни интервентов, но нету у нас другого мира, увы.
>> А в России сейчас в очередной раз разворачивается культ Сталина - это, на мой взгляд, злодей,
>> несравнимый с Бандерой.
Сталин - да, несомненно злодей и его культ - это ужасно. Но его также (наряду с Лениным) можно рассматривать как героя Украины, т.к. Ленин и Сталин поспособствовали существенному расширению её территории, в том числе за счёт польского Львова.
>> Можно ли было тогда этого добиваться законными и гуманными методами -
>> сомнительно.
Законными и гуманными - нельзя. Но жестокость бандеровцев, проявленная при геноциде поляков (а также, возможно, евреев), выходит за рамки рациональной жестокости. Т.е. дело в идеологии.
>> Бандера не выпадает из этого списка, и считается героем Украины
При этом значительная часть русского населения на Юго-Востоке страны его традиционно не любит (насколько мне известно). И пытаться в этих условиях героизировать Бандеру или Сталина - это верный путь к расколу страны. И если правилен "ленинопад", то правилен и "бандеропад". Если какие-то горячие головы хотят запретить знамя Победы, то пусть запретят и знамёна ОУН-УПА.
P.S. Про украинский язык: при некоторых способах подсчёта он получается языком меньшинства (http://www.gallup.com/poll/109228/russian-language-enjoying-boost-postsoviet-states.aspx). При этом делали исследование явно не запутинцы.
Reply
Leave a comment