И снова о подобосущниках. Противоречивый папа Либерий
Информация и выводы:
Оригинал взят у smirennyj_otrok в Мобилизация покойников
Римский папа Либерий был интересным историческим персонажем. Когда христиане перессорились из-за тернистых терминов «единосущный» и «подобносущный», Либерий не остался в стороне и с некоторым успехом стал бороться за православие. Но вскоре конъюнктура изменилась, и папу отправили на ( Read more... )
Оригинал взят у smirennyj_otrok в Мобилизация покойников
Римский папа Либерий был интересным историческим персонажем. Когда христиане перессорились из-за тернистых терминов «единосущный» и «подобносущный», Либерий не остался в стороне и с некоторым успехом стал бороться за православие. Но вскоре конъюнктура изменилась, и папу отправили на ( Read more... )
)))
== Римская Церковь как раз таки яснее каппадокийцев утвердила реальное бытие Трех Персон (см. мой коммент к Самвелу в этой ветке).
Таким образом, вы приходите ко мнению, что "каппадокийская реформа" была бессмысленной, поскольку и при никейскойт системе, которую сохранили латиняне, можно утверждать реальность бытия Трех Персон, при этом делать это яснее, чем каппадокийцы?
Кстати, отец, что вы имеете в виду под "реальным бытием Трех Персон", т.е. бытия Лиц? У каждого лица свое отдельное, индивидуальное бытие? Есть свое индивидуальное бытие Отца, свое индивидуальное бытие Сына, и, соответственно, бытие Духа индивидуальное? Или у них таки одно, общее на Трех бытие? Про субстанциональность пока не спрашиваю, но тоже можете ответить.
== К тому же и раньше, чем Восток, преодолела соблазн модализм. ==
"соблазн модализма" - это пугалка криптоподобосущников, которой они троллили никейцев. Почему-то католики под этим "соблазном" две тыщи лет прожили, и так в модализм не впали. Даже вы отметили, что их система яснее каппадокийской.
Reply
2. Все-таки римляне никогда не были «единоипостасниками», потому что с переводом терминологии были проблемы, а потому и Вам не советую ставить знак тождество между ипостасью и субстанцией. Смысловой разрыв присутствовал.
3. то, что каппадокийцы выразили ТРЕМЯ ИПОСТАСЯМИ, то латиняне выражали ТРЕМЯ ПЕРСОНАМИ.
4. ***"соблазн модализма" - это пугалка криптоподобосущников, которой они троллили никейцев. Почему-то католики под этим "соблазном" две тыщи лет прожили, и так в модализм не впали. Даже вы отметили, что их система яснее каппадокийской****
В том то и дело, что не все так просто. Модализм был долгое время реальным соблазном в Риме. Даже Папы (Виктор, Калликст и Зеферин) принимали модалистов в общение. А отвержение этой - весьма реально опасной - ереси входит в заслугу отцов латинской триадологии - Ипполита Римского и Тертуллиана. Кстати, в этом - парадокс: Оба были с т.зр. Рима схизматиками, но именно их труды легли в основу римской Триадологии.
5. Наконец о понимании «Трех Персон». Каждая персона имеет персональное бытии - это неоспоримый факт. При этом - это бытие общее всем Трем. Можно выразиться еще точнее: критерий Персоны -это Самосознание («Я» стоящее в общении между «Ты» и «Он»).
5.1. Вообще нам следует вернуться к библейскому богословию, если уж мы так действительно реально хотим оторваться от «греческой философии» (так как даже никейская терминология - это терминология философская, «греческая»). А в библейском богословии как раз тождество природы исповедано имплицитно, зато персональность бытия Логоса и Духа (отличающихся от Отца как «Некто Иной») заявлены более четко и внятно. Логос - это всегда «Некто Иной», которого «Отец посылает», и Который «приходит по воле Отца» (см. Мф. 7:21; Ин. 5:43; 8:38, 49). Так же и Дух - это «Некто Иной», Которого посылает Отец через Сына (Лк. 24:49; Ин. 15:26 и 16:13)
Reply
В Никейской вере не было тупика. Говорить так, это уже хула на Вселенский собор, создавший тупиковую веру, которую только и могли "исправить" те, кто эту веру не признавал. В этом смысле у вас полная аналогия и с историей Эфесского собора и его веры. Миафизитская вера Кирилла освященная этим собором была таким же тупиком для диофизитов, как и единосущническая вера была тупиком для подобосущников. Поэтому подобосущники там "исправили", а диофизиты тут "исправили". И теперь у них нет тупиков. Все это игрища.
== И я же (если Вы внимательно будете читать, то мне не придется повторять) уже отметил, что В ТО ВРЕМЯ «три персоны» могли быть реально истолкованы в смысле «три аватары Единого»,т.е. по-модалистически. ==
Я вас внимательно читаю, а потому еще раз отвечаю! В ТО ВРЕМЯ модализм был уже преодоленным и успешно забытым явлением. Истолковывать никейскую веру как модализм можно было только из злонамерения, точно так же, как и сейчас можно обвинять в модализме латинян. Именно по такому же принципу обвиняли в монофизитстве, т.е. в докетизме последователей Кириллова - эфесского богословия. И я вас уверяю, что при желании, даже не напрягаясь, можно любую, самую православную доктрину истолковать как еретическую.
== Все-таки римляне никогда не были «единоипостасниками», потому что с переводом терминологии были проблемы, ==
Никаких проблем с переводом не было, потому что ипостась на латынь переводится как субстанция. Это даже не просто перевод. Это калька. Эту кальку создали римские философы, для перевода греческой ипостаси. Проблемы с переводом тогда и появились, когда каппадокийцы устроили свою доктринально-терминологическую реформу для греков, из-за чего латинянам просто стало невозможно переводить ипостась субстанцией, потому что от. как никейцы и монотеисты не могли исповедовать три субстанции. Поэтому они были ВЫНУЖДЕНЫ переводить греческую ипостась на латынь как лицо, т.е. персона.
Если вы иногда читаете мои посты, то должны были бы знать и то, что и ААЦ вычистила из своего богословия каппадокийсую триадологию, хотя изначально, в силу тесной связи с греками имела с этим проблемы. Армянские богословы выбросили армянскую кальку ипостаси - ентакайутюн, дабы не исповедовать три ентакайутюн, и заменили на андз - т.е. личность, особа. И теперь мы переводим греческую триадологию "одна сущность, три ипостаси и три лица", как "одна сущность, три личности и три лица". И это самая идеальная тринитарная схема, поскольку в отличие от латинян нас не заподозрить в модализме и при самом жестоком злонамерении, и не заподозрить в тритеизме, как греков.
== а потому и Вам не советую ставить знак тождество между ипостасью и субстанцией. Смысловой разрыв присутствовал. ==
Это вы латинянам советуете? Так они уже со времен каппадокийцев и перестали ставить знак тождества. Если бы они продолжали ставить тут знак тождества, то они продолжали бы считать греков тритеистами-полуарианами, и постникейский раскол так бы и не был уврачеван, как до сих пор не уврачеван постэфесский раскол. Но ничего. Жили бы, как и сейчас живем. Расколом больше, расколом меньше.
Reply
2. ***И я вас уверяю, что при желании, даже не напрягаясь, можно любую, самую православную доктрину истолковать как еретическую**
Совершенно верно! И именно для ограничения этих «неправильных вариантов толкования» ведется последующая работа по уточнению и «сужению» терминологии, чтобы у еретиков не было «простора».
3. **Армянские богословы выбросили армянскую кальку ипостаси - ентакайутюн, дабы не исповедовать три ентакайутюн, и заменили на андз - т.е. личность, особа**
Т.е. андз скорее «субъект», «некто»?
Очень интересно. А Вы могли бы поподробней рассказать об этом (с указанием на источники и какие-то исследования), а так же когда это произошло?
Reply
Это "противоречие" существует исключительно в вашем воображении. Я соборов не противопоставляю. Я говорю только том, что чистую веру Никейского собора исказили криптоподобосущники. Потом веру Китриллова собора исказили криптонесториане. И такова вся ваша история, с вашей верой в то, что соборы вещают токмо истину, поскольку там все освящается лично присутствующим Духом.
== Но догматические формулы - не манна. Они с неба не падают. Их создают люди. Поэтому нет никакой хулы в том,чтобы признать необходимость развития и доработки последующими ВС решений и предыдущих ==
Несомненная хула, если решения собора освящены Духом Святым и обязательны для всех, а их кто-то впоследствии рихтует под себя, при этом рассказывает, что так и было изначально. С каких это пор у вас нет хулы в том, чтоб менять освященное Духом. Уже признайте, что соборы -это не более чем такие инструменты Церкви, где что-то принимают люди, а потом могут менять, если вдруг кто-то потом окажется умнее тех, кто на том соборе был.
== Иначе, повторяю, мы останавливаемся на позиции сектантства ==
Как раз сектантство в том и состоит, чтоб менять учение в год по пять раз. В этом вы родственны свидетелям Иеговы.
== Вы признаете один или два (1-й и 3-й, так как ко 2-му ВС у вас явно проблемное отношение - ввиду его явно каппадокийского характера) ==
Да я вообще не делаю культа из соборов. Культ "вселенских" соборов - сам по себе ересь. Никейский собор принял чистою и выверенную веру, которую нельзя менять, чтоб не подпасть под анафемы. Вы поменяли, а значит попали под анафемы.
Что касается "Второго" собора, то да, там бал правили уже криптоподобосущники, потому что на греческом Востоке, чьим поместным собором он и был, криптоподобосущники были в большинстве. Однако, поскольку тот собор не принимал никаких догматических учений, которые как-то оправдывали бы криптоподобосущие, но сосредоточился на отвержении серьезных ересей, то и этот собор нами признается как правомерный. А то, что там поменяли Символ - миф.
== а кто-то не признает ни одного, и считает «хулой на апостольскую веру всякую попытку доработать ее на Соборах, будто бы апостольского слова было недостаточно» ==
Что-то вы совсем не в тему...
Reply
***Я говорю только о том, что чистую веру Никейского собора исказили криптоподобосущники. Потом веру Кириллова собора исказили криптонесториане.****
Ага, а протестанты говорят, что «чистую веру апостолов исказили Вселенские Соборы». Замкнутый круг! То, что Вы утверждаете - не факт, а такая же идеологическая установка, как и то, что оспаривают ваши противники.
***И такова вся ваша история, с вашей верой в то, что соборы вещают токмо истину, поскольку там все освящается лично присутствующим Духом***
1. Мои слова о том, что на всех ВС говорит непосредственно Дух Св. - в студию. В противном случае Вы - лжесвидетель.
2. Еще раз повторяю, что если мы не признаем решений и работы и выводов 2 ВС (каппадокийского или, по вашей терминологии, «криптоподобосущнического»), то на каком основании признаем решения 1-го и 3-го? Поймите, Вы просто излагаете свои религиозные «вкусы»…
***Несомненная хула, если решения собора освящены Духом Святым и обязательны для всех,***
1. Вы сами себе противоречите! Сначала Вы осуждаете тех, кто считает соборные решения - богодухновеными, теперь обвиняете редактуру соборных решений - хулой на Духа. Вы б определились. КТО Ж БУДЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ, КАКОЕ ИЗ СОБОРНЫХ РЕШЕНИЙ БОГОДУХНОВЕННО, А КАКОЕ - НЕТ? УЖ НЕ ВЫ ЛИ?
2. Но даже если мы признаем богодухновенность решений, никакой хулы в РАЗВИТИИ терминологии нет! Так в БОГОДУХНОВЕННОМ несомненной Новом Завете нет ни слова «единосущный», ни «Троица», ни «единая природа». Все эти термины - плод не просто упавшего «аки коран с небес» Откровения, но длительного и весьма сложного процесса рефлексии человеческого ума. Естественно, мы верим, что этот процесс был вдохновляем Духом. Но как организм растет и не останавливается, так же и догматическое сознание Церкви, под действием Духа, растет и развивается, а Вы предлагаете сектантскую консервацию.
***С каких это пор у вас нет хулы в том, чтоб менять освященное Духом. Уже признайте, что соборы -это не более чем такие инструменты Церкви, где что-то принимают люди, а потом могут менять, если вдруг кто-то потом окажется умнее тех, кто на том соборе был***
Все намного сложнее. Новые болезни и новые богословские вопросы требуют НОВЫХ решений, НОВОГО ВЗГЛЯДА. Богодухновеность же состоит отнюдь НЕ в философской терминологии, задействованной догматистами для ИЗЛОЖЕНИЯ веры Церкви. Разумеется, эта терминология может меняться - кем бы она ни использовалась.
Иначе - СНОВА ПОВТОРЯЮ ВАМ - придется осудить и сами Соборы (в т.ч. и Никею): ведь они стали пользоваться теми понятиями и мыслями, которых НЕТ в Священном Писании. С той же легкостью кто-то может сказать, что «термин единосущный есть хула на Духа, потому как все, что следует дано в Писании и не следует дописывать и редактировать то, что уже дал Дух в Писании». Но как Церковь признала НЕДОСТАТОЧНЫМ для исповедания веры данного в Писании, так же она признала и недостаточным данного на Никее. Поймите это!
***Как раз сектантство в том и состоит, чтоб менять учение в год по пять раз. В этом вы родственны свидетелям Иеговы.***
Самвэл, в своей глупой попытке ужалить Православную Христову Церковь вы выставляете на смех только самого себя и свою глупость. Держите себя в руках и свое примитивное мышление не выплескивайте так прямолинейно.
**Да я вообще не делаю культа из соборов. Культ "вселенских" соборов - сам по себе ересь. Никейский собор принял чистою и выверенную веру, которую нельзя менять, чтоб не подпасть под анафемы.****
1. Вы сами себе противоречите! Если вы не делаете культа из соборов, то не можете утверждать, что оспаривающие их решения - еретики.
2. НИКЕЙСКАЯ ВЕРА и ФИЛОСОФСКАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ в догматическом языке - не одно и то же. ВЕРУ никто не изменил, а вот терминология меняется.
**Что-то вы совсем не в тему...**
Очень даже в тему! ВЫ руководствуетесь сектантской логикой! Просто у каждой секты свои «стоп-пределы». У Православия их нет. Оно живет и развивается. Есть боковые границы, но не стоп-пределы.
Reply
Reply
В том и весь фикус, что вся ваша последующая работа ни от чего не оградила, но лишь добавила грекославию ересей.
Reply
Reply
Reply
Очень интересно. А Вы могли бы поподробней рассказать об этом (с указанием на источники и какие-то исследования), а так же когда это произошло? ==
Андз - это личность. Личность - это субъект? Субъект. Субъект самосознания, воли и действия.
Reply
Я уже вас сказал, что латиняне вынуждены были обозначать персонами (лицами) то, что греки после каппадокийцев стали обозначать ипостасями. Ничего другого латиняне придумать не могли, чтоб не считать греков тритеистами. Отсюда и синонимизация ипостаси и лица, под общим понятием личности (особы). Для латинян вообще нет никакой разницы между греческими ипостасью и лицом, что вытекает из одинаквого перевода персоной. Для греков же разница та, что ипостась - это личность (особа) сама, то, что она есть; а лицо - это личность (особа) как воспринимая другими, типа "со стороны". У нас точно так же - андз - это сама личность (особа), то, что она есть; а демк - это та же личность (особа), но с точки зрения "со стороны". Но если в греческом ипостась продолжает в своем исконном смысле обозначать существо, то армянская андз уже этого не обозначает.
== В том то и дело, что не все так просто. Модализм был долгое время реальным соблазном в Риме. Даже Папы (Виктор, Калликст и Зеферин) принимали модалистов в общение. ==
Но вы же видите, что они вполне обошлись без того, чтоб принимать каппадокийскую реформу не исповедовать три субстанции, дабы кто-то их "не заподозрил в савеллианстве"? Они наплевали на чьи-то подозрения, и вот уже 200 лет верят, как верили в одну субстанцию (ипостась) и три персоны (лица). Так же могло быть и у греков. Но, среди греков доминировали подобосущники, которые и устроили им "реформу".
== А отвержение этой - весьма реально опасной - ереси ==
Как по мне, модалим менее опасен, чем подобосущничество. Модалимз хоть и смешивает личности Троицы, но он хотя бы остается монотеистической религией, коей должно оставаться христианство. Подобосущничество же - это многобожие. Григорий Нисский понимал Троицу как три Бога, но не называл их тремя Богами только потому, что этого не позволяет Писание. Поэтому он придумал, что все, что одной природы - это все одно. Для него Троица не три Бога потому, что у них одна природа. По этому же принципу он считал, что людей не много, а один человек, потому что человеческая природа одна. Но не мог называть всех людей одним человеком, потому что все называли их многими людьми. Василий Великий прямо призывал понимать ипостаси Бога так, как это понимается в отношении людей. Типа - если понимаешь как это для людей, приложи к Божеству и не ошибешься. Вот это и есть "великие каппадокийцы".
== входит в заслугу отцов латинской триадологии - Ипполита Римского и Тертуллиана. ==
Вот видите. Эти люди не стали бороться с модализмом вводя в Троицу три существа. Могли бы и греки обойтись, но подобосущники обойтись не дали. оригенистические воззрения среди греков были сильные, ии подобосущничество среди греков было доминирующим течением. Афанасию ничего не оставалось, чтоб ради преодоления раскола пойти с ним на унию, лишь бы хотя бы на словах приняли Никейский символ.
== Кстати, в этом - парадокс: Оба были с т.зр. Рима схизматиками, но именно их труды легли в основу римской Триадологии. ==
Схизматики страдают эклессиологическими ересями. Они не обязаны страдать и от тринитарных ересей.
Reply
Вот это еще раз и говорит о том,что не зря говорят наши полемисты о том,что у вас есть склонность к саввелианству. А оно то как раз опаснее подобосущничества. Потому как это уже монотеизм исламского и иудейского толка. К тому же это приводит к патрипассианству: если Отец и Сын как Субъект - Один и Тот же, то получается, что это Отец страдал «в роли / в лице» Сына.
***Григорий Нисский понимал Троицу как три Бога***
Это Ваше личное или конфессиональное заблуждение, но никак не реальное учение Нисского. Вы просто читаете строчку через две в его трактатах.
***По этому же принципу он считал, что людей не много, а один человек***
Да,но он жев трактате к Авлавию объяснил и разницу: Люди все разделены в своих индивидуальных действиях и волеизъявлениях, а в Троице бытие Трех и действие Трех настолько едины, что мы не можем говорить о трех актах, но только о едином акте Единого. Нисский волпне сам же признает,что сравнение с людьми не корректно.
***Вот видите. Эти люди не стали бороться с модализмом вводя в Троицу три существа.***
Они находились в рамах иного терминологического и философского дискурса. Они говорили на другом языке. Это надо понимать. Каппадокийцы тоже не вводили трех существ. Они лишь реформировании терминологию, т.е. РЕДАКТИРОВАЛИ СМЫСЛ - чтобы именно не получилось «трех существ».
Reply
А вот это как раз говорит о том, что для вас, как для многобожников, монотеизм опасен. Естественно, что вам как подобосущникам подобосущничество лучше савеллианство. Ведь это монотеизм.
== Потому как это уже монотеизм исламского и иудейского толка ==
Ну да, вам же ислам и иудаизм хуже индуизма. Так и запишем. НО вам нужно как-то смириться с той мыслью, что монотеизм и есть монотеизм. Религия или монотеистическия, или нет. И ислам, и иудаизм, и христианство, как никейское, так и савеллианское - это все монотеизм. Ваше криптоподобосущничество НЕ монотеизм. Это политеизм.
== К тому же это приводит к патрипассианству: если Отец и Сын как Субъект - Один и Тот же, то получается, что это Отец страдал «в роли / в лице» Сына ==
Вот так язычники и не могут понять христианства. Они не могут понять, как это Бог один, а страдал только Один из Трех. Их логика приводит либо к признанию страдающим Отца, либо к признанию трех богов. Иных версий их мозг не вырабатывает. Вот и вы, коль не хотите делать страдающим Отца, верите в трех богов.
Reply
2. Оттого, что вы будете кидаться какашками на тех отцов, чьи богословские тонкости недоступны Вашему примитивному и грубому уму, христианство НОВО-никейцев не превратится в политеизм. Над вами посмеются даже самые агрессивные наши враги. КСТАТИ! Замечу, что именно вот тут Вы - точь в точь повторяете помянутых вами Свидетелей Иеговы. Задумайтесь уже в конце то концов…
***Вот так язычники и не могут понять христианства. Они не могут понять, как это Бог один, а страдал только Один из Трех. Их логика приводит либо к признанию страдающим Отца, либо к признанию трех богов. Иных версий их мозг не вырабатывает.***
Вот помочь язычникам пройми между политеизмом и нумерическим Одиночеством и взялись каппадокийцы…
*** Вот и вы, коль не хотите делать страдающим Отца, верите в трех богов.****
Самвэл, читать Ваш бред уже не смешно! Вам повторяю РУССКИМ ВНЯТНЫМ ЯЗЫКОМ: НИКОГДА ПРАВОСЛАВИЕ НЕ ВЕРИЛО В ТРЕХ БОГОВ. ХВАТИТ НА НАС НАВЕШИВАТЬ ВАШИ БРЕДОВЫЕ ДОМЫСЛЫ!!!
Reply
Reply
Leave a comment