(no subject)
Александр Кайдановский:
"Чтобы прослыть интеллектуалом, достаточно снять фильм по Борхесу"
Татьяна РАССКАЗОВА
газета "Сегодня", 10 августа 1993 года
- После окончания Щукинского училища вас пригласили в Вахтанговский театр играть князя Мышкина. Но вместо этого пришлось выступать в другой классической роли, с ключевыми словами "Кушать подано". Вас-то кто же скушал?
- К моему участию в спектакле "Идиот" очень ревниво относился Гриценко. Однажды, заболев, он узнал, что готовится мой ввод, - тут же встал с постели и пошел играть сам.
- Вы по-актерски понимаете такую реакцию или она вас все же изумляет?
- Конечно, понимаю. Другое дело, что сам я не ревнив к коллегам, мне решительно наплевать, кто и как мог бы играть в спектакле мою роль вместо меня.
- Даже если б он ее провалил? А как же корпоративное чувство, присущее актерам одного театра?
- У меня его нет. Вахтанговская "корпорация" отравила во мне любовь к театральной жизни: внутренние взаимоотношения в театре - возьмите хоть историю с Таганкой - всегда строятся на каких-то отвратительных принципах, па том, что одним приходится унижать других. Я человек по сути свободный, мне не хотелось бы ни кого-то унижать, ни оказаться униженным. В кино же роль принадлежит только тебе. а, закончив работу, ты уходишь и, может быть, никогда не вернешься в эту компанию.
- Тем не менее из пут театра вы освободились не вполне добровольно.
- Что делает актер, когда ему не дают играть? Он выпивает. И пару раз я выгни так основательно, что от меня поспешили избавиться.
- Как вы думаете, чтобы всерьез состояться, с кем и с чем художнику нужно порвать (если нужно)?
- Это очень индивидуально. У меня. например, к двадцати семи годам развился комплекс Протасова, мне нужно было уйти из жизни. И я ушел в армию.
- Скажите еще: в десантные войска.
- Нет, в кавалерию. Меня зачислили н Мосфильмовский полк, где я служил и одновременно снимался в картине "Свой среди чужих...". После армии все как-то иначе подвернулось. А до того многим казалось. что я человек конченый: из театра выгнали, денег не зарабатывал, жил в полуподвале. Один "доброжелатель" даже посоветовал возвращаться в Ростов*.
- Если бы вы сыграли Мышкина и в театре, и в несостоявшемся фильме Тарковского - это были бы два различных персонажа? У вас имелась концепция образа, которую вы бы отстаивали?
- Актер не должен отстаивать свою концепцию, а может быть, даже и иметь се. Поэтому я всегда мечтал быть режиссером. Я не люблю играть, я люблю снимать.
Что до Тарковского, то с идеей постановки "Идиота" он носился несколько лет. а мне предлагал не Мышкина, а Рогожина. Он считал, что они одногодки и должны быть похожи внешне - разница в темпераменте и отношении к миру. На роль Мышкина ему нужен был человек, напоминающий Христа: он говорил, что такого актера не знает и. возможно, придется брать кого-то с улицы.
- В цикле радиопьес по Лермонтову вы сыграли Печорина. А сами - никогда не чувствовали себя лишним человеком?
- Ощущать себя непричастным к тому, что происходило - это счастье. Хоть многое задевало, например, не разрешали выезжать за границу. Кстати, об одной роли. которой не сыграл благодаря нашему замечательному государству, я по-настоящему сожалею: Андрей приглашал сниматься в "Ностальгии". Но - не выпустили. Думаю, боялись. что я там останусь.
- А вы могли?
- Да. И хотел. Если бы мне тогда удалось выехать, я бы никогда не вернулся.
- Хотя вы отмахиваетесь от титула "интеллектуал", отменить собственную репутацию не в вашей власти. А вот в какой момент вы перестали ощущать себя провинциалом?
- Я и сейчас себя им чувствую. Не вижу в этом ничего дурного. Между прочим, из Ростова-на-Дону родом Шолохов, Солженицын. Бондарчук, непримиримый бореи с космополитизмом Анатолий Софронов, а также режиссер Анатолий Васильев - но он почему-то по скрывает. А репутация интеллектуала.. Видимо, чтобы заслужить это почетное звание, достаточно снять фильм но Борхесу и Камю и не проявлять ненависти к хорошим книгам. Борхес, безусловно. оригинальный автор, но вовсе не такой уж заумный и сложный, каким си) считают. Я все-таки не Шопенгауэра и не Кьеркегора экранизировал.
- Которая из недавно показанных по ТВ ваших первых режиссерских работ вам самому больше нравится - "Сад" или "Иона"?
- Конечно. "Сад". Правда, когда я посмотрел замечательно снятый Георгием Ивановичем Рербергом материал "Ионы", втайне подумал: такого в кино еще не было. А потом выяснилось, что сцены друг с другом не стыкуются, я просидел в монтаже над сорокаминутной картиной три с половиной месяца, но она так и не сложилась. Там все неправильно.
- Скажите, когда вы снимали следующий фильм - "Простую смерть" - вы не испытывали мистического ужаса?
- Я тогда очень боялся смерти - поэтому и снимал. Через прогружение в невыносимо страшную повесть Толстого удалось избавиться от этой мании. Теперь мне все равно: глупо бояться неизбежного.
- Что означает свет, в который уходит герой? Это Ничто, или Бог, или Мировая Душа, с которой он сливается?
- Просто чтобы обозначить пространство - описанный у Толстого коридор, - нужно было его как-то осветить.
- Мне казалось, вы не могли не задуматься над смыслом этого света: вам же удалось объяснить даже такие частности, как предсмертная оговорка Ивана Ильича, когда нездешнее сияние заслоняется то рукой ребенка (а это мальчик плачет у постели отца), то силуэтом женщины.
- У Толстого написано: "Он хотел сказать еще „простите", но сказал „пропустите"...". Я долго не мог придумать, как снять этот эпизод. А вообще - порой сложно объяснить, что делаешь. Я просто доверяю интуиции.
- А сами вы рассчитываете на другую, неземную жизнь?
- Нет, абсолютно не рассчитываю.
- Тогда как же вам удается безразлично относиться к смерти? И как быть с Богом, наличия которого вы вроде бы не отрицаете? Или с утра вы чувствуете себя верующим, в полдень - колеблющимся, а к вечеру - отъявленным безбожником?
- Знаете, вы меня задолбали вашими вопросами.
- А вы меня - ответами. За неспортивное поведение лишаетесь очередной порции комплиментов. А теперь извольте рассказать, что за сценарии вы пишете с тех пор, как закончили "Жену керосинщика"? Это снова экранизации?
- Я понял, что бессмысленно переписывать чужие сюжеты, и стал сочинять собственные. Написал уже четыре или пять, три из них полнометражные, один - об Иване Грозном. Называется "Путешествие белого слона из Персии к русскому царю". Самое интересное, что снять его нельзя: он постановочно сложный и требует огромного количества денег, которые взять негде.
- О "Жене керосинщика" один критик написал, что, разыгрывая типично борхесовский, то есть постмодернистский сюжет, вы в финале сбиваетесь на прямую речь, на аввакумовскую проповедь, а это разрушает канон постмодерна. В какой манере будет выдержан ваш будущий фильм: в борхесовской или аввакумовской?
- Я не думаю об этом заранее, критики все потом объяснят, как объяснили про "Жену керосинщика". Могу лишь сказать, что будущий фильм - история любви под названием "Восхождение к Экхарту". Майстер Экхарт - философ-мистик, священник. жил. по-моему, в XIV веке. В предисловии к его книге сказано, что как-то paз к нему пришла женщина и попросила указать кратчайший путь к Богу. Он попытался это сделать. Потом она исчезла, он о ней забыл. И однажды, в другой стране, увидел нищенку, лежавшую на ступенях храма, а когда заговорил с ней, та проявила удивительную мудрость, невероятные качества веры. Он даже усомнился, что перед ним человек: казалось, ангел. Но она неожиданно спросила, узнал ли он ее. Он ответил, что не узнал. "Ах, как плохо вы знаете собственное сердце. Я та бедная женщина, что приходила к вам год назад".
Сценарий вышел из этой истории. Действие происходит в наши дни. Женщина полюбила священника, и. чтобы избавить ее от этою чувства, он внушает ей мысль, что Бог - единственный, кого действительно стоит любить. В результате ее любовь к священнику проходит, он же в нее неожиданно влюбляется: она обретает Бога. он его теряет.
- В июне вы поехали на "Кинотавр" и влились в тусовку. Означает ли это, что вы устали держаться особняком?
- Я просто устал. И понадеялся на возможность немного отдохнуть у моря. Естественно - понапрасну: как члену жюри пришлось смотреть множество фильмов, по большей части ужасающего качества. Особо восхитила меня картина "Ты у меня одна". Единственное, что я присудил бы за нее Астрахану - это два года условно. А ему собирались давать "Гран-при".
- А сами-то вы что же - зареклись сниматься в отечественном кино? Работаете только на Западе?
- Нет, почему? Просто сейчас мало кто предлагает работу, да и нет почти режиссеров, которыми я бы по-настоящему увлекся. Правда, Герман приглашал в новую картину. Но тогда я должен был ехать на съемки в Испанию.
- Говорят, вас приглашал и Годар?
- В первый раз об этом слышу**.
- От кого или от чего вы испытываете зависимость?
- Я ее просто не испытываю. Разве что от Зины и от Носи***.
- Вы способны на жертвы? То есть в пользу человечества, думаю, вряд ли, - а в пользу конкретных людей? - Тоже как-то не очень. - Каковы ваши личные табу, чего, на ваш взгляд, нельзя себе позволять?
- Я полагаю, позволить себе можно все. А нравственный закон, который есть внутри каждого, подскажет, когда остановиться. Если вы хотите определенного ответа - скажем, нельзя изнасиловать женщину.
- А соблазнить?
- Соблазнить - сколько угодно. Это игра двоих: неизвестно еще, кто кого соблазняет - ты или тебя.
- У вас хорошая память?
- Нет.
- Что вам хотелось бы забыть?
- Все, что хотелось, я уже забыл.
* Из дальнейших бесед выяснилось, что в роли "доброжелателя" выступил М. А. Ульянов.
** Эта неправдивая реплика появилась в результате того, что г-ну К. надоело доводить до совершенства фразу "Меня не было в Москве, когда звонили от Годара, который хотел предложить мне роль Каренина. Фильм вышел без моего участия".
*** Возлюбленная собака Зинаида и не менее любимый кот Носферату.
"Чтобы прослыть интеллектуалом, достаточно снять фильм по Борхесу"
Татьяна РАССКАЗОВА
газета "Сегодня", 10 августа 1993 года
- После окончания Щукинского училища вас пригласили в Вахтанговский театр играть князя Мышкина. Но вместо этого пришлось выступать в другой классической роли, с ключевыми словами "Кушать подано". Вас-то кто же скушал?
- К моему участию в спектакле "Идиот" очень ревниво относился Гриценко. Однажды, заболев, он узнал, что готовится мой ввод, - тут же встал с постели и пошел играть сам.
- Вы по-актерски понимаете такую реакцию или она вас все же изумляет?
- Конечно, понимаю. Другое дело, что сам я не ревнив к коллегам, мне решительно наплевать, кто и как мог бы играть в спектакле мою роль вместо меня.
- Даже если б он ее провалил? А как же корпоративное чувство, присущее актерам одного театра?
- У меня его нет. Вахтанговская "корпорация" отравила во мне любовь к театральной жизни: внутренние взаимоотношения в театре - возьмите хоть историю с Таганкой - всегда строятся на каких-то отвратительных принципах, па том, что одним приходится унижать других. Я человек по сути свободный, мне не хотелось бы ни кого-то унижать, ни оказаться униженным. В кино же роль принадлежит только тебе. а, закончив работу, ты уходишь и, может быть, никогда не вернешься в эту компанию.
- Тем не менее из пут театра вы освободились не вполне добровольно.
- Что делает актер, когда ему не дают играть? Он выпивает. И пару раз я выгни так основательно, что от меня поспешили избавиться.
- Как вы думаете, чтобы всерьез состояться, с кем и с чем художнику нужно порвать (если нужно)?
- Это очень индивидуально. У меня. например, к двадцати семи годам развился комплекс Протасова, мне нужно было уйти из жизни. И я ушел в армию.
- Скажите еще: в десантные войска.
- Нет, в кавалерию. Меня зачислили н Мосфильмовский полк, где я служил и одновременно снимался в картине "Свой среди чужих...". После армии все как-то иначе подвернулось. А до того многим казалось. что я человек конченый: из театра выгнали, денег не зарабатывал, жил в полуподвале. Один "доброжелатель" даже посоветовал возвращаться в Ростов*.
- Если бы вы сыграли Мышкина и в театре, и в несостоявшемся фильме Тарковского - это были бы два различных персонажа? У вас имелась концепция образа, которую вы бы отстаивали?
- Актер не должен отстаивать свою концепцию, а может быть, даже и иметь се. Поэтому я всегда мечтал быть режиссером. Я не люблю играть, я люблю снимать.
Что до Тарковского, то с идеей постановки "Идиота" он носился несколько лет. а мне предлагал не Мышкина, а Рогожина. Он считал, что они одногодки и должны быть похожи внешне - разница в темпераменте и отношении к миру. На роль Мышкина ему нужен был человек, напоминающий Христа: он говорил, что такого актера не знает и. возможно, придется брать кого-то с улицы.
- В цикле радиопьес по Лермонтову вы сыграли Печорина. А сами - никогда не чувствовали себя лишним человеком?
- Ощущать себя непричастным к тому, что происходило - это счастье. Хоть многое задевало, например, не разрешали выезжать за границу. Кстати, об одной роли. которой не сыграл благодаря нашему замечательному государству, я по-настоящему сожалею: Андрей приглашал сниматься в "Ностальгии". Но - не выпустили. Думаю, боялись. что я там останусь.
- А вы могли?
- Да. И хотел. Если бы мне тогда удалось выехать, я бы никогда не вернулся.
- Хотя вы отмахиваетесь от титула "интеллектуал", отменить собственную репутацию не в вашей власти. А вот в какой момент вы перестали ощущать себя провинциалом?
- Я и сейчас себя им чувствую. Не вижу в этом ничего дурного. Между прочим, из Ростова-на-Дону родом Шолохов, Солженицын. Бондарчук, непримиримый бореи с космополитизмом Анатолий Софронов, а также режиссер Анатолий Васильев - но он почему-то по скрывает. А репутация интеллектуала.. Видимо, чтобы заслужить это почетное звание, достаточно снять фильм но Борхесу и Камю и не проявлять ненависти к хорошим книгам. Борхес, безусловно. оригинальный автор, но вовсе не такой уж заумный и сложный, каким си) считают. Я все-таки не Шопенгауэра и не Кьеркегора экранизировал.
- Которая из недавно показанных по ТВ ваших первых режиссерских работ вам самому больше нравится - "Сад" или "Иона"?
- Конечно. "Сад". Правда, когда я посмотрел замечательно снятый Георгием Ивановичем Рербергом материал "Ионы", втайне подумал: такого в кино еще не было. А потом выяснилось, что сцены друг с другом не стыкуются, я просидел в монтаже над сорокаминутной картиной три с половиной месяца, но она так и не сложилась. Там все неправильно.
- Скажите, когда вы снимали следующий фильм - "Простую смерть" - вы не испытывали мистического ужаса?
- Я тогда очень боялся смерти - поэтому и снимал. Через прогружение в невыносимо страшную повесть Толстого удалось избавиться от этой мании. Теперь мне все равно: глупо бояться неизбежного.
- Что означает свет, в который уходит герой? Это Ничто, или Бог, или Мировая Душа, с которой он сливается?
- Просто чтобы обозначить пространство - описанный у Толстого коридор, - нужно было его как-то осветить.
- Мне казалось, вы не могли не задуматься над смыслом этого света: вам же удалось объяснить даже такие частности, как предсмертная оговорка Ивана Ильича, когда нездешнее сияние заслоняется то рукой ребенка (а это мальчик плачет у постели отца), то силуэтом женщины.
- У Толстого написано: "Он хотел сказать еще „простите", но сказал „пропустите"...". Я долго не мог придумать, как снять этот эпизод. А вообще - порой сложно объяснить, что делаешь. Я просто доверяю интуиции.
- А сами вы рассчитываете на другую, неземную жизнь?
- Нет, абсолютно не рассчитываю.
- Тогда как же вам удается безразлично относиться к смерти? И как быть с Богом, наличия которого вы вроде бы не отрицаете? Или с утра вы чувствуете себя верующим, в полдень - колеблющимся, а к вечеру - отъявленным безбожником?
- Знаете, вы меня задолбали вашими вопросами.
- А вы меня - ответами. За неспортивное поведение лишаетесь очередной порции комплиментов. А теперь извольте рассказать, что за сценарии вы пишете с тех пор, как закончили "Жену керосинщика"? Это снова экранизации?
- Я понял, что бессмысленно переписывать чужие сюжеты, и стал сочинять собственные. Написал уже четыре или пять, три из них полнометражные, один - об Иване Грозном. Называется "Путешествие белого слона из Персии к русскому царю". Самое интересное, что снять его нельзя: он постановочно сложный и требует огромного количества денег, которые взять негде.
- О "Жене керосинщика" один критик написал, что, разыгрывая типично борхесовский, то есть постмодернистский сюжет, вы в финале сбиваетесь на прямую речь, на аввакумовскую проповедь, а это разрушает канон постмодерна. В какой манере будет выдержан ваш будущий фильм: в борхесовской или аввакумовской?
- Я не думаю об этом заранее, критики все потом объяснят, как объяснили про "Жену керосинщика". Могу лишь сказать, что будущий фильм - история любви под названием "Восхождение к Экхарту". Майстер Экхарт - философ-мистик, священник. жил. по-моему, в XIV веке. В предисловии к его книге сказано, что как-то paз к нему пришла женщина и попросила указать кратчайший путь к Богу. Он попытался это сделать. Потом она исчезла, он о ней забыл. И однажды, в другой стране, увидел нищенку, лежавшую на ступенях храма, а когда заговорил с ней, та проявила удивительную мудрость, невероятные качества веры. Он даже усомнился, что перед ним человек: казалось, ангел. Но она неожиданно спросила, узнал ли он ее. Он ответил, что не узнал. "Ах, как плохо вы знаете собственное сердце. Я та бедная женщина, что приходила к вам год назад".
Сценарий вышел из этой истории. Действие происходит в наши дни. Женщина полюбила священника, и. чтобы избавить ее от этою чувства, он внушает ей мысль, что Бог - единственный, кого действительно стоит любить. В результате ее любовь к священнику проходит, он же в нее неожиданно влюбляется: она обретает Бога. он его теряет.
- В июне вы поехали на "Кинотавр" и влились в тусовку. Означает ли это, что вы устали держаться особняком?
- Я просто устал. И понадеялся на возможность немного отдохнуть у моря. Естественно - понапрасну: как члену жюри пришлось смотреть множество фильмов, по большей части ужасающего качества. Особо восхитила меня картина "Ты у меня одна". Единственное, что я присудил бы за нее Астрахану - это два года условно. А ему собирались давать "Гран-при".
- А сами-то вы что же - зареклись сниматься в отечественном кино? Работаете только на Западе?
- Нет, почему? Просто сейчас мало кто предлагает работу, да и нет почти режиссеров, которыми я бы по-настоящему увлекся. Правда, Герман приглашал в новую картину. Но тогда я должен был ехать на съемки в Испанию.
- Говорят, вас приглашал и Годар?
- В первый раз об этом слышу**.
- От кого или от чего вы испытываете зависимость?
- Я ее просто не испытываю. Разве что от Зины и от Носи***.
- Вы способны на жертвы? То есть в пользу человечества, думаю, вряд ли, - а в пользу конкретных людей? - Тоже как-то не очень. - Каковы ваши личные табу, чего, на ваш взгляд, нельзя себе позволять?
- Я полагаю, позволить себе можно все. А нравственный закон, который есть внутри каждого, подскажет, когда остановиться. Если вы хотите определенного ответа - скажем, нельзя изнасиловать женщину.
- А соблазнить?
- Соблазнить - сколько угодно. Это игра двоих: неизвестно еще, кто кого соблазняет - ты или тебя.
- У вас хорошая память?
- Нет.
- Что вам хотелось бы забыть?
- Все, что хотелось, я уже забыл.
* Из дальнейших бесед выяснилось, что в роли "доброжелателя" выступил М. А. Ульянов.
** Эта неправдивая реплика появилась в результате того, что г-ну К. надоело доводить до совершенства фразу "Меня не было в Москве, когда звонили от Годара, который хотел предложить мне роль Каренина. Фильм вышел без моего участия".
*** Возлюбленная собака Зинаида и не менее любимый кот Носферату.