Почему то в тот же период и на той же территории действовали банки, международные компании, религиозные организации, демократически избраные правители, и масштаб этой деятельности был на 2 порядка больше, чем мастштаб "феодальной". Земля почему-то принадлежала не столько "феодалам", сколько городам, религиозным общинам и вообще черти кому, только не феодалам. Это если рассуждать не вообще, а взять конкретную страну. Например, в России никаких феодалов не было. И вассальной системы не было. Были демократически управляемые города с наемными рыцарскими дружинами и ополчением из горожан. И такая же ситуация, судя по всему была в Восточной Европе и по всему побережью Балтики, то есть и в Норвегии. В Италии тоже не было феодалов, там были города-государства с наемными отрядами и ополчением из горожан. Очевидно, что от культурного центра в Северной Италии до культурного фронтира в России и Скандинавии шел градиент - было нечто среднее между этими двумя точками - верхней и нижней. В России, поскольку все происходило относительно недавно, вы довольно хорошо наблюдаем ликвидацию городского самоуправления в пользу централизованной монархии без всякого феодализма. Примерно то же происходило по всей Европе, только на 100-200 лет раньше. Откуда мог выскочить японский феодализм - непонятно.
Может, в Японии он и был, хрен их знает, японцы странные.
и масштаб этой деятельности был на 2 порядка больше, чем мастштаб "феодальной".
Вы в чём масштаб меряете? Всё - почти всё - решали феодалы. Кому жить, кому умирать, кто кому чем и насколько обязан. Кто чем владеет, кто с кем воюет и т.д.
Земля почему-то принадлежала не столько "феодалам", сколько городам, религиозным общинам и вообще черти кому, только не феодалам.
Конкретный пример - ссылку на источник - приведите, пожалуйста.
Например, в России никаких феодалов не было.
Вы только что отгеноцидили всех бояр, помещиков и князей заодно - вместе с царями и графами. За много веков, причём. Демидовых, Романовых, Юсуповых, Рюриковичей...
Были демократически управляемые города с наемными рыцарскими дружинами и ополчением из горожан.
Были. В скромном количестве и (за исключением Новгорода, и тот недолго) в вассалитете у князей и царей.
В Италии тоже не было феодалов
(аж поперхнулся) а это всё кто, по-Вашему? Скоморохи?
В России, поскольку все происходило относительно недавно, вы довольно хорошо наблюдаем ликвидацию городского самоуправления в пользу централизованной монархии без всякого феодализма.
С феодализмом - новым.
Откуда мог выскочить японский феодализм - непонятно.
Оттуда же, откуда и во всех остальных странах. Странно, что Вы этого не понимаете.
"Вы только что отгеноцидили всех бояр, помещиков и князей заодно - вместе с царями и графами. За много веков, причём. Демидовых, Романовых, Юсуповых, Рюриковичей..."
Больше читайте книги. Или хотя бы Википедию. Помещик - не феодал, земля у него государственная, дана ему с крестьянами для того, чтобы он мог нести военную службу. Боярин - придворный титул. Графы в России появились только при Петре 1-м, то есть в период абсолютизма, это просто титул. Демидовы - простолюдины-землевладельцы. Романовы - монархическая династия периода абсолютизма.
Приблизительно феодалами можно назвать удельных князей, но и они не были в точности теми феодалами, которых вы описываете. Их уделы юридически принадлежали Великому князю, а управлялись городской знатью.
"(аж поперхнулся) а это всё кто, по-Вашему? Скоморохи?"
Не знаю. Почитайте внимательно статьи про них, и решите, кто это. О личном наследном владении землей речи не идет. Есть какое-то совместное управление частью городского контадо. О вассальной клятве речи не идет - описана оплачиваемая работа на разных людей и организации.
Цитировать, комментировать надо, или и так всё понятно? Про Демидовых, тоже из Википедии:
В XIX веке Демидовы отходят от предпринимательской деятельности и вливаются в ряды европейской аристократии (с купленным в Италии титулом князей Сан-Донато).
Ну ерунду-то не пишите. Титулы и вассальные клятвы могут называться по-разному, дело же в сути, в содержании, а не в формах.
То есть, у вас Демидовы - это феодалы в 19-м веке? Живущие за счет натурального хозяйства крестьян, верные вассальной клятве и воюющие в войске сюзерена?
"Первоначально (в XVI-XVIII веках) так называли владельца имения, которое предоставлялось служилому человеку (дворянину) по обязательствам службы - военной (в основном) или государственной - на срок службы или пожизненно, в рамках поместной системы. Этим временным и договорным характером владения помещик отличался от вотчинника, владевшего землёй по наследственному праву.
В начале XVIII века, после установления подушной подати и рекрутской повинности, поместья, de facto, слились с вотчинами. Указ о единонаследии Петра I, от 14 марта 1714 года, юридически оформил это слияние; оба вида земельной собственности были объединены под именем недвижимых имуществ. "
То есть, в в 16-18 веках (я перевожу, вдруг для вас римские числа - проблема) поместья - предоставляются дворянам для обеспечения их возможности служить. Это не собственность, помещик - не феодал.
С 18 века поместья приватизируются, но это - 18-й век. Владельцы поместий не являются феодалами, обязанными службой сюзерену. Это - частные люди, владельцы недвижимости, живущие на ренту.
Наконец, аристократия и феодалы - совсем разные понятия.
Демидовы - конечно, феодалы (хотя и капиталисты тоже, это нечастый, но для того времени более характерный, пример объединения оных ролей в одном лице, так сказать). А вот такого себе даже особо близкие к императору персоны не позволяли.
То есть, в в 16-18 веках (я перевожу, вдруг для вас римские числа - проблема) поместья - предоставляются дворянам для обеспечения их возможности служить. Это не собственность, помещик - не феодал.
С 18 века поместья приватизируются, но это - 18-й век. Владельцы поместий не являются феодалами, обязанными службой сюзерену. Это - частные люди, владельцы недвижимости, живущие на ренту.
Феодалы - это те, кто обладает большой собственностью, прямо связанной с их властью (с их встроенностью в общую вертикаль власти данного государства). Речь о ФАКТИЧЕСКОМ положении вещей, а не о том, как это всё называлось. Партийные бонзы в СССР тоже, формально, ничем не владели - им просто предоставлялись дачи и квартиры. Но как только стало можно, они легко всё приватизировали.
Собственность-власть и есть отличительный признак феодализма: когда одно настолько плотно связано с другим, что границы между ними стираются.
Это если рассуждать не вообще, а взять конкретную страну. Например, в России никаких феодалов не было. И вассальной системы не было. Были демократически управляемые города с наемными рыцарскими дружинами и ополчением из горожан. И такая же ситуация, судя по всему была в Восточной Европе и по всему побережью Балтики, то есть и в Норвегии. В Италии тоже не было феодалов, там были города-государства с наемными отрядами и ополчением из горожан. Очевидно, что от культурного центра в Северной Италии до культурного фронтира в России и Скандинавии шел градиент - было нечто среднее между этими двумя точками - верхней и нижней.
В России, поскольку все происходило относительно недавно, вы довольно хорошо наблюдаем ликвидацию городского самоуправления в пользу централизованной монархии без всякого феодализма. Примерно то же происходило по всей Европе, только на 100-200 лет раньше. Откуда мог выскочить японский феодализм - непонятно.
Может, в Японии он и был, хрен их знает, японцы странные.
Reply
и масштаб этой деятельности был на 2 порядка больше, чем мастштаб "феодальной".
Вы в чём масштаб меряете? Всё - почти всё - решали феодалы. Кому жить, кому умирать, кто кому чем и насколько обязан. Кто чем владеет, кто с кем воюет и т.д.
Земля почему-то принадлежала не столько "феодалам", сколько городам, религиозным общинам и вообще черти кому, только не феодалам.
Конкретный пример - ссылку на источник - приведите, пожалуйста.
Например, в России никаких феодалов не было.
Вы только что отгеноцидили всех бояр, помещиков и князей заодно - вместе с царями и графами. За много веков, причём. Демидовых, Романовых, Юсуповых, Рюриковичей...
Были демократически управляемые города с наемными рыцарскими дружинами и ополчением из горожан.
Были. В скромном количестве и (за исключением Новгорода, и тот недолго) в вассалитете у князей и царей.
В Италии тоже не было феодалов
(аж поперхнулся) а это всё кто, по-Вашему? Скоморохи?
В России, поскольку все происходило относительно недавно, вы довольно хорошо наблюдаем ликвидацию городского самоуправления в пользу централизованной монархии без всякого феодализма.
С феодализмом - новым.
Откуда мог выскочить японский феодализм - непонятно.
Оттуда же, откуда и во всех остальных странах. Странно, что Вы этого не понимаете.
Reply
Больше читайте книги. Или хотя бы Википедию. Помещик - не феодал, земля у него государственная, дана ему с крестьянами для того, чтобы он мог нести военную службу. Боярин - придворный титул. Графы в России появились только при Петре 1-м, то есть в период абсолютизма, это просто титул. Демидовы - простолюдины-землевладельцы. Романовы - монархическая династия периода абсолютизма.
Приблизительно феодалами можно назвать удельных князей, но и они не были в точности теми феодалами, которых вы описываете. Их уделы юридически принадлежали Великому князю, а управлялись городской знатью.
"(аж поперхнулся) а это всё кто, по-Вашему? Скоморохи?"
Не знаю. Почитайте внимательно статьи про них, и решите, кто это. О личном наследном владении землей речи не идет. Есть какое-то совместное управление частью городского контадо. О вассальной клятве речи не идет - описана оплачиваемая работа на разных людей и организации.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%90%D1%82%D1%82%D0%BE_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8B)
"Конкретный пример - ссылку на источник - приведите, пожалуйста."
Прежде чем погружаться в настолько специализированные работы, прочтите хотя бы Ключевского.
Reply
Больше читайте книги. Или хотя бы Википедию. Помещик - не феодал, земля у него государственная
https://ru.wikipedia.org/wiki/Помещик
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бояре
Цитировать, комментировать надо, или и так всё понятно? Про Демидовых, тоже из Википедии:
В XIX веке Демидовы отходят от предпринимательской деятельности и вливаются в ряды европейской аристократии (с купленным в Италии титулом князей Сан-Донато).
Ну ерунду-то не пишите. Титулы и вассальные клятвы могут называться по-разному, дело же в сути, в содержании, а не в формах.
Reply
"Первоначально (в XVI-XVIII веках) так называли владельца имения, которое предоставлялось служилому человеку (дворянину) по обязательствам службы - военной (в основном) или государственной - на срок службы или пожизненно, в рамках поместной системы. Этим временным и договорным характером владения помещик отличался от вотчинника, владевшего землёй по наследственному праву.
В начале XVIII века, после установления подушной подати и рекрутской повинности, поместья, de facto, слились с вотчинами. Указ о единонаследии Петра I, от 14 марта 1714 года, юридически оформил это слияние; оба вида земельной собственности были объединены под именем недвижимых имуществ. "
То есть, в в 16-18 веках (я перевожу, вдруг для вас римские числа - проблема) поместья - предоставляются дворянам для обеспечения их возможности служить. Это не собственность, помещик - не феодал.
С 18 века поместья приватизируются, но это - 18-й век. Владельцы поместий не являются феодалами, обязанными службой сюзерену. Это - частные люди, владельцы недвижимости, живущие на ренту.
Наконец, аристократия и феодалы - совсем разные понятия.
Reply
Демидовы - конечно, феодалы (хотя и капиталисты тоже, это нечастый, но для того времени более характерный, пример объединения оных ролей в одном лице, так сказать). А вот такого себе даже особо близкие к императору персоны не позволяли.
То есть, в в 16-18 веках (я перевожу, вдруг для вас римские числа - проблема) поместья - предоставляются дворянам для обеспечения их возможности служить. Это не собственность, помещик - не феодал.
С 18 века поместья приватизируются, но это - 18-й век. Владельцы поместий не являются феодалами, обязанными службой сюзерену. Это - частные люди, владельцы недвижимости, живущие на ренту.
Феодалы - это те, кто обладает большой собственностью, прямо связанной с их властью (с их встроенностью в общую вертикаль власти данного государства). Речь о ФАКТИЧЕСКОМ положении вещей, а не о том, как это всё называлось. Партийные бонзы в СССР тоже, формально, ничем не владели - им просто предоставлялись дачи и квартиры. Но как только стало можно, они легко всё приватизировали.
Собственность-власть и есть отличительный признак феодализма: когда одно настолько плотно связано с другим, что границы между ними стираются.
Reply
Строго говоря, в РИ был действительно не феодализм, но вовсе не по этой причине.
Reply
Leave a comment