упорство vs упрямство

[grandmag]

С детства запало в душу чьё-то высказывание: "Будьте упорными, но не упрямыми" - на первый взгляд, вполне положительное. Правда, я сколько ни старался ему следовать, упрямство частенько брало верх

Comments

[grey_s]

Невозможное сделать невозможно. :) И упорный и упрямый могут сделать то, что невозможным считают окружающие.

[grandmag]

А какой-то есть другой критерий невозможности, кроме мнения "окружающих" в широком смысле?

Упорным обычно называют человека, который знает, куда идет. Упрямый не связан таким ограничением, знает только как идти, а потому может в некоторых случаях уйти дальше.

[grey_s]

Что-то уведомление об ответе не пришло

[grandmag]

Я сразу скажу, что я не оперирую в данном случае словарными значениями этих терминов, это скорее мои личные ощущения данных понятий. Прошу прощения, если ввел в заблуждение. Тем не менее, мои ощущения немного схожи и с этими "официальными": упрямство определяется через "не", то есть присутствует указанный мной выше элемент делания "вопреки чему-либо".

Насчет невозможного могу перефразировать исходный посыл: "Упрямый человек может сделать невозможное возможным, а упорный - никогда". Просто потому, что если человек добивается чего-то невозможного, то его и называют упрямым, (хотя сам себя он может при этом даже считать упорным).

Критерий невозможности? :) Критерий прост: что сделать невозможно - то не делается. Если оно всё таки сделалось, значит это не было невозможным. Это неконструктивный критерий. Как узнать, что то или иное явление невозможно? У человека (на сегодняшний день, да и вообще, я полагаю) нет абсолютно достоверных способов познания мира. Все в конечном итоге держится на вере. А поэтому нельзя сказать, что нечто

[grey_s]

Словари я упомянул потому, что как раз разговорная трактовка этих слов там синонимична. Мне показалось это интересным. :)
Что же касается сути вопроса, то, как бы там ни было с определением "невозможного", а разницы между "упрямым" и "упорным" не появляется. Потому что главное, что и тот и другой считают то, что они делают, возможным. И делают одно и то же. Согласно вашему подходу получается, что одни и те же действия, одна и та же мотивация, вообще ВСЁ ОДНО И ТО ЖЕ, называется разными словами кем-то внешним в зависимости от того, считает ли этот авторитетный кто-то достижение результата возможным или невозможным. С такой трактовкой согласиться не могу, поскольку это какой-то солипсизм наоборот. :)
Грубо говоря, по-вашему получается, что кто-то упрям, потому что достиг не возможного, а не достиг невозможного, потому что упрям.

[grandmag]

Грубо говоря, по-вашему получается, что кто-то упрям, потому что достиг не возможного, а не достиг невозможного, потому что упрям.

Так наоборот как раз :-) В исходном сообщении об этом и написано, что раз достиг невозможного - значит упрям, потому как упорному не дано.
Плюс вовсе не факт, что упрямый человек считает нечто возможным, поскольку он вообще может не знать, к чему идет.

Свои определения обсуждаемых терминов я уже привел здесь - все-таки небольшая разница есть, как мне кажется.

[grey_s]

> Так наоборот как раз :-) В исходном сообщении об этом и написано, что раз достиг невозможного - значит упрям, потому как упорному не дано.

Где ж наоборот, когда вы то же самое повторили? :) "Достиг - значит, упрям" и "упрям, потому что достиг", на мой взгляд, обозначают одно и то же: достиг - причина, упрям - следствие. А это как-то неправильно. :)

> Свои определения обсуждаемых терминов я уже привел здесь
А подробнее? Благодаря чему, например, в случае "упорства"? И вопреки чему, в случае "упрямства"? А то я совершенно точно так же могу эти определения перервернуть: упорный достигнет цели вопреки трудностям, а упрямый - благодаря упрямству. ;)

[grandmag]

Где ж наоборот, когда вы то же самое повторили? :) "Достиг - значит, упрям" и "упрям, потому что достиг", на мой взгляд, обозначают одно и то же: достиг - причина, упрям - следствие. А это как-то неправильно. :)

Ну, хорошо-хорошо, запутался я :-) Не наоборот. Строго говоря, мою мысль надо было сформулировать так: "Для достижения невозможного необходимо быть упрямым". Или по-другому: "Не упрямый достигнуть невозможного не может". "Упорный не является упрямым" и т.д.
Если это условие необходимости верно (а я так считаю), то из "достиг" логически следует, что "упрям", да.

упорный достигнет цели вопреки трудностям, а упрямый - благодаря упрямствуТакие формулировки не отражают реальных движущих сил в том или ином случае. Упорный достигает цели не из-за наличия трудностей, а из-за осознанного желания ее добиться и наличия достаточного количества силы воли для этого

[grey_s]

> Упорный достигает цели не из-за наличия трудностей, а из-за осознанного желания ее добиться и наличия достаточного количества силы воли для этого

[grandmag]

Как это противоречит тому, что он может достичь цели, несмотря на то, что это считается невозможным? :)

Никак. Просто в большинстве случае люди не стремятся к невозможному осознанно. Их так в детстве научили - будь как все, слушайся всех, тогда жить тебе будет проще и все будет хорошо. Повторяю, _возможно_, имеются исключения из описанных мною формулировок. Но они малочисленны и ими можно пренебречь. Возможная аргументация против - то, что такие случаи не малочисленны. Тогда пожалуйста массовые примеры людей, ставящих перед собой невозможные цели и упорно к ним идущих, в студию.

Упрямцы не действуют вопреки. Они продолжают действовать вопреки. Изначальный мотив у них всё равно должен быть какой-то. Это раз. А два: получается тогда, что то, что невозможным не считается - упрямцы достигать и не будут?Люди не компьютеры. Чтобы начать что-то делать, мотив им нужен не всегда ;-) Да и человек постоянно что-то делает по жизни. Делает, делает, у него что-то не получается, он продолжает делать, ему говорят, что это сделать вообще нельзя (или

[grey_s]

> Тогда пожалуйста массовые примеры людей, ставящих перед собой невозможные цели и упорно к ним идущих, в студию

[grandmag]

В общем, не вышло у вас аргументацию "против" угадать. :)
Тем лучше, значит, будем считать, что ее нет :-)
И значит, мои формулировки справедливы.

Это компьютеру мотив не нужен. Нажали кнопку - он действует. А люди всегда что-то делают "почему-то". Может, нерационально, неправильно и добиваются не того, чего хотели, но причина есть всегда.

"Мотив" компьютера и причина его действий именно и есть нажатие кнопки. Сам он никогда действовать не начнет.
А нерациональные "причины" людей я и называю отстутствием причины. Потому что "причина" - это само по себе понятие рациональное.

Фраза "его называют упрямцем" легко заменяется на любую другую (даже не про упорство речь).
А зачем заменять-то? Тут суть была не в самом упрямстве, а в вариантах действия упрямца. Вы утверждали, что он может "ТОЛЬКО невозможнго" достигнуть, а я привел альтернативные пути.

Эти, "внешние", уже один раз ошиблись, назвав возможное - невозможным, так с чего вдруг считать их характеристику человека, достигшего цели - определяющей?Вот это как раз и есть аргументы

[grey_s]

> Тем лучше, значит, будем считать, что ее нет

[grandmag]

То, что вы не угадали заранее - не существует?
Здравствуйте, я думал это вы пытаетесь найти аргументы против моих утверждений, а не я. Как раз было бы абсурдно, если бы я сам опровергал свои утверждения...

Это с каких пор рациональность стала непременным атрибутом?
Причина - понятие из области логики. Логика рациональна.

Я утверждал?! Это было прямое следствие из ваших формулировок. Именно его нелепость показывала их несостоятельность.
Вы вывели неверное следствие из моих формулировок, что я доказал контрпримером. Замена "упрямца" в примере бессмысленна, ибо важно, что утверждение верно для "упрямца", а не для кого-то там еще...

"У предмета, не оцениваемого внешними наблюдателями - нет свойств". Так, что ли?
Нуу, предмет, который не взаимодействует ни с чем, в принципе, не существует. То есть можно пытаться представить его себе, придумывать там его свойства, только зачем это нужно?

Неважно, какими свойствами обладает предмет, важно, как его оценят наблюдатели. Назовут возможное невозможным, а упорного упрямцем? Так тому и быть.Ну

[grey_s]

Мне сказали, что я грубиян и запретили дальше спорить. Так что всё, финита. ;)

[grey_s]

P.S. Хотя все пункты, кроме просто спорного про незыблемую рациональность причин, на мой взгляд совершенно абсурдны или вопрос не связан с ответом. То есть, я прекрасно знаю, что ответить, но если вы сами этого не видите - всё бессмысленно. Так что запретили мне вовремя. :)