упорство vs упрямство
С детства запало в душу чьё-то высказывание: "Будьте упорными, но не упрямыми" - на первый взгляд, вполне положительное. Правда, я сколько ни старался ему следовать, упрямство частенько брало верх
( Read more... )
Ну, хорошо-хорошо, запутался я :-) Не наоборот. Строго говоря, мою мысль надо было сформулировать так: "Для достижения невозможного необходимо быть упрямым". Или по-другому: "Не упрямый достигнуть невозможного не может". "Упорный не является упрямым" и т.д.
Если это условие необходимости верно (а я так считаю), то из "достиг" логически следует, что "упрям", да.
упорный достигнет цели вопреки трудностям, а упрямый - благодаря упрямству
Такие формулировки не отражают реальных движущих сил в том или ином случае. Упорный достигает цели не из-за наличия трудностей, а из-за осознанного желания ее добиться и наличия достаточного количества силы воли для этого.
Упрямый достигает цели естественно из-за упрямства, но это бесполезная тавтология, реально же упрямцы, как правило, действуют "назло" или "вопреки" окружающим либо обстоятельствам, зачастую не думая о том, к чему это приведет в итоге.
Ну и, как я сказал, бывают нюансы. Речи о них не идет.
Reply
А как это противоречит тому, что он может достичь цели, несмотря на то, что это считается невозможным? :)
> реально же упрямцы, как правило, действуют "назло" или "вопреки" окружающим либо обстоятельствам, зачастую не думая о том, к чему это приведет в итоге.
Это уже какое-то совсем особенное толкование слова. :) Упрямцы не действуют вопреки. Они продолжают действовать вопреки. Изначальный мотив у них всё равно должен быть какой-то. Это раз. А два: получается тогда, что то, что невозможным не считается - упрямцы достигать и не будут? Так, что ли? Ну тогда давайте дополним вашу формулировку: "Упрямый достигнет ТОЛЬКО невозможного, а упорный..." Да, а чего достигнет упорный? Он ведь будет достигать того, что считает возможным, даже если это авторитетно будет считаться невозможным. Ибо, в отличие от вашего "упрямца", у упорного мотивация соврешенно внутренняя и не зависит от "внешнего" мнения по поводу достижимости цели. Таким образом, упорный может достичь не только возможного, но и "невозможного". :) В общем-то, вернулись почти к тому, с чего начали, кроме урезанных возможностей упрямца. Но такое урезание выглядит довольно абсурдно, на мой взгляд. :)
Reply
Никак. Просто в большинстве случае люди не стремятся к невозможному осознанно. Их так в детстве научили - будь как все, слушайся всех, тогда жить тебе будет проще и все будет хорошо. Повторяю, _возможно_, имеются исключения из описанных мною формулировок. Но они малочисленны и ими можно пренебречь. Возможная аргументация против - то, что такие случаи не малочисленны. Тогда пожалуйста массовые примеры людей, ставящих перед собой невозможные цели и упорно к ним идущих, в студию.
Упрямцы не действуют вопреки. Они продолжают действовать вопреки. Изначальный мотив у них всё равно должен быть какой-то. Это раз. А два: получается тогда, что то, что невозможным не считается - упрямцы достигать и не будут?
Люди не компьютеры. Чтобы начать что-то делать, мотив им нужен не всегда ;-) Да и человек постоянно что-то делает по жизни. Делает, делает, у него что-то не получается, он продолжает делать, ему говорят, что это сделать вообще нельзя (или вообще не нужно), он продолжает делать, его называют упрямцем - наконец он это доделывает, либо забивает на это, либо умирает. Вот аж сколько у него много вариантов!
Reply
Э-э-э... Я правильно понимаю, из этого должно следовать, что упрямые люди - редки? А может, стоит взглянуть с другой стороны: невозможным считается не абы что, а что-то чего достигнуть чрезвычайно трудно и массовые примеры здесь в принципе привести не получится? :) В общем, не вышло у вас аргументацию "против" угадать. :)
> Люди не компьютеры. Чтобы начать что-то делать, мотив им нужен не всегда
Это компьютеру мотив не нужен. Нажали кнопку - он действует. А люди всегда что-то делают "почему-то". Может, нерационально, неправильно и добиваются не того, чего хотели, но причина есть всегда.
>Делает, делает, у него что-то не получается, он продолжает делать, ему говорят, что это сделать вообще нельзя (или вообще не нужно), он продолжает делать, его называют упрямцем - наконец он это доделывает, либо забивает на это, либо умирает.
Фраза "его называют упрямцем" легко заменяется на любую другую (даже не про упорство речь). Например, "его называют дураком", "его называют безумцем", "его называют трудоголиком" и т.д. и т.п. Каким-либо аргументом это не является совершенно.
Кстати, а почему это его в вашей интерпретации называют упрямцем? Он ничего не достиг (на тот момент), ни возможного, ни невозможного (кстати, вы уже невозможное приравняли к ненужному? Как в анекдоте про Неуловимого Джо?). И потом, согласно вашей трактовке, человек не является упорным или упрямым - его таким НАЗЫВАЮТ. Вот если бы ему не говорили, что "это невозможно", а он сделал ТО ЖЕ САМОЕ - значит был бы упорным. А раз сказали - стал упрямым. Странный подход: определять внутренние качества человека исключительно с точки зрения внешнего наблюдателя, игнорируя внутренние процессы. Обычно, это происходит вынужденно, а вы это "внешнее определение" возводите в абсолют. Эти, "внешние", уже один раз ошиблись, назвав возможное - невозможным, так с чего вдруг считать их характеристику человека, достигшего цели - определяющей?
Reply
Тем лучше, значит, будем считать, что ее нет :-)
И значит, мои формулировки справедливы.
Это компьютеру мотив не нужен. Нажали кнопку - он действует. А люди всегда что-то делают "почему-то". Может, нерационально, неправильно и добиваются не того, чего хотели, но причина есть всегда.
"Мотив" компьютера и причина его действий именно и есть нажатие кнопки. Сам он никогда действовать не начнет.
А нерациональные "причины" людей я и называю отстутствием причины. Потому что "причина" - это само по себе понятие рациональное.
Фраза "его называют упрямцем" легко заменяется на любую другую (даже не про упорство речь).
А зачем заменять-то? Тут суть была не в самом упрямстве, а в вариантах действия упрямца. Вы утверждали, что он может "ТОЛЬКО невозможнго" достигнуть, а я привел альтернативные пути.
Эти, "внешние", уже один раз ошиблись, назвав возможное - невозможным, так с чего вдруг считать их характеристику человека, достигшего цели - определяющей?
Вот это как раз и есть аргументы солипсизма. Их, как известно, опровергнуть невозможно. Если вы придерживаетесь теории солипсизма, то продолжать обсуждение бессмысленно - это будет сравнение двух религий.
Reply
Фигасе подход! То, что вы не угадали заранее - не существует? Ну, с таким абсурдистским мышлением ваши формулировки вполне понятны становятся.
> А нерациональные "причины" людей я и называю отстутствием причины. Потому что "причина" - это само по себе понятие рациональное.
Это с каких пор рациональность стала непременным атрибутом?
> Вы утверждали, что он может "ТОЛЬКО невозможнго" достигнуть, а я привел альтернативные пути.
Я утверждал?! Это было прямое следствие из ваших формулировок. Именно его нелепость показывала их несостоятельность. А заменять затем, что поскольку слово "упрямец" там абсолютно заменяемо на массу других, значит аргументом в пользу его использования ваш пример служить не может. Ибо тогда мы точно так же можем приёти к формулировке "Только дурак может достигнуть невозможного" и т.п.
> Вот это как раз и есть аргументы солипсизма. Их, как известно, опровергнуть невозможно.
Это у вас сейчас антисолипсизм прёт. "У предмета, не оцениваемого внешними наблюдателями - нет свойств". Так, что ли? Или даже так: "Неважно, какими свойствами обладает предмет, важно, как его оценят наблюдатели. Назовут возможное невозможным, а упорного упрямцем? Так тому и быть".
Reply
Здравствуйте, я думал это вы пытаетесь найти аргументы против моих утверждений, а не я. Как раз было бы абсурдно, если бы я сам опровергал свои утверждения...
Это с каких пор рациональность стала непременным атрибутом?
Причина - понятие из области логики. Логика рациональна.
Я утверждал?! Это было прямое следствие из ваших формулировок. Именно его нелепость показывала их несостоятельность.
Вы вывели неверное следствие из моих формулировок, что я доказал контрпримером. Замена "упрямца" в примере бессмысленна, ибо важно, что утверждение верно для "упрямца", а не для кого-то там еще...
"У предмета, не оцениваемого внешними наблюдателями - нет свойств". Так, что ли?
Нуу, предмет, который не взаимодействует ни с чем, в принципе, не существует. То есть можно пытаться представить его себе, придумывать там его свойства, только зачем это нужно?
Неважно, какими свойствами обладает предмет, важно, как его оценят наблюдатели. Назовут возможное невозможным, а упорного упрямцем? Так тому и быть.
Ну, да. За время существования человечества придумано всего три подхода к познанию реальности: "так сказал Бог", "так сказал я" и "так считается". В Бога я, в общем-то не слишком верю, солипсизм применяю изредка, остается только последнее. Научный метод.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment